主持人：大家好，歡迎您再次收看「仁愛和平講堂」，我是主持人蔡詩萍。今天很高興能夠再次的跟大家很敬愛的，淨空老和尚一塊來談一談。我們今天這個系列，還是在道德、品格教育裡面的一環，但是我們今天要談的重點，是到底要怎麼樣來推動道德、品格的教育。特別是透過教育的政策，透過地方教育的紮根，怎麼樣的來跟知識、品德，彼此之間找到一個和諧的平衡點。今天除了大家敬愛的老和尚之外，我們也為各位邀請到一位學者，也是一位專家，當然也是教育行政的政治領導者，那就是台北市的教育局局長吳清山吳博士，吳博士您好。
吳局長：各位觀眾朋友大家好，很高興來到「仁愛和平講堂」，跟我們淨空老和尚來學習，來談談品格教育。
主持人：我在開場之前還是一樣，我們要請老和尚先幫我們來開個場，但是今天開場之前，容許我跟老和尚您跟貴賓開個玩笑。因為吳清基先生，前台北市教育局局長，現任台北市的副市長也上過我們節目，也跟師父您對談，他跟現任的教育局長只差一個字，吳清基、吳清山。所以很多人常常會弄不清楚，覺得說會不會講錯了？其實完全沒有講錯，只差一個字，而且兩位都是教育行政的專家，都是博士，都在教育界長期的服務，所以非常有意思。我覺得這緣分，剛好先後兩任的教育局長，吳清基跟吳清山兩位博士，都上過我們節目，跟老和尚一起來對談。所以老和尚，我們就先在開玩笑的同時，來講一個就真的不能開玩笑的問題，就是到底孩子的品格、道德教育該怎麼教？有人會認為動輒了談道德、談品格，這調會不會太高？比方說馬總統，他們非常希望在這一任的教育部裡面，推有品運動，而我們也聽到有些贊成的聲音，但也有些批評的聲音。批評的聲音就像我們剛剛所講的，有人會擔心說老是談道德、談品格，會不會調子太高、太空、太泛？有人就擔心說，到底怎麼樣來紮根、怎麼樣來做？我先請教老和尚，您幫我們開個示，就說談道德、談品格，會不會調子太高、談得太空泛？
淨空法師：那我們要問，你要你的孩子還是孝順好，還是叛逆好？這不是很簡單嗎？你希望你的孩子都叛逆，希望社會一些人也都叛逆，叛逆國家、叛逆政府，這事情好嗎？道德沒有別的，頭一個是團結，從哪裡團結起？從家庭。道德的教育只有一個核心就是愛，你希不希望你的小孩愛父母？希望你小孩能夠兄弟友愛，出去的時候能夠愛人，還是恨人，還是去嫉妒人？給人家來談競爭、來鬥爭，你說哪個好？這很明顯的擺在面前。
主持人：我喜歡師父今天開場的方式，一下就拿一個最具體的，落實在最具體的問題上，就是你到底要你的孩子，是孝順的孩子，還是叛逆的孩子？我覺得這個接得很好、很準。但是師父，接下來再談一個東西，然後待會聽聽看吳博士的想法，就說你剛特別提到，我也覺得很有意思，道德教育其實就是愛。
淨空法師：對。
主持人：我覺得今天把這個東西扣在一起，沒有愛，就談不上什麼對於小孩子、下一代，道德的要求、品格的要求。
淨空法師：對。所以中國人，現在是把我們祖宗教誨疏遠了，中國五千年來可以說在整個人類，全世界是最懂得教育的。它有教育的智慧，有教育的方式，有教育的成果，這是實實在在東西。中國教育根源深，它教育的起源在哪裡？就是父子有親，這五倫裡面的親愛，父子的親愛，父子至親是天性，不是哪個人創造的，天性。中國教育的目的，如何能夠把這種天性，這個父子之愛保持到一生永恆不變，那就是父慈子孝，永恆不變，所以它教育第一個目標在此地。第二個目標，就是這個愛如何能把它發揚光大？在家庭裡愛兄弟、愛族群（愛你的同族）、愛鄰里鄉黨，再擴大到愛社會、愛國家，到最後「凡是人，皆須愛」，所以中國這幾千年的教育是愛的教育。這怎麼不好？我們在全世界不同的國家，不同的族群，甚至不同的宗教，我們談到這個問題沒有一個不贊成的，各個聽了都歡喜，沒聽到反對的。
主持人：老和尚從中國幾千年的道德教育，跟愛的觀點入手。我就先從這裡來跟我們今天的貴賓，吳清山吳局長來談，吳局長是雲林人，而且他的家鄉是靠海，他剛才跟我們閒聊的時候說，其實走沒有多少步就到。
淨空法師：不到兩百公尺。
吳局長：走不到兩百公尺。
主持人：就到海了。我們都曉得，在雲林靠海的地方，一向都是非常貧瘠困苦。所以從某個角度來說的話，在那邊的孩子一定有更堅毅的性格。可是我想請教局長，您自己在成長的過程中，您的家庭，不管是個什麼樣的家庭，您的家庭有透過一種教育的親子方式，或者家庭教育的方式，在傳遞一些品格、做人的道理，道德的傳授嗎？有嗎？
吳局長：是。我是在一個非常典型的，農村跟漁村地區長大的孩子。在農村、漁村傳統的文化，就是你對父母親要孝順，不能違逆你的父母親，長輩講的話你都要遵從。所以我們就是在那種傳統的家庭、傳統社會長大的。剛剛老和尚講了一點，我深有同感，就是家庭，還是培養孩子的品格最重要的一個場所。假如說孩子在這個家庭當中，能夠受到薰陶，有它的一個核心的觀念，核心的價值，那孩子將來至少他會走上正軌，他不會走歪或走偏了。所以剛才老和尚講的這席話，譬如說我們到底要培養孝順的孩子，還是要培養違逆的孩子，還是叛逆的孩子？這可能家庭教育是很重要的關鍵所在。剛剛我們主持人特別提到，我們小時候是非常的貧困，生活環境非常貧困，但是我們都有一種堅毅的性格。我特別跟老和尚做一個報告，我們現在回想起來也常常開玩笑說，現在小孩子有四眼，近視。我們那時候也有四眼，兩個眼睛之外，我們有砂眼，為什麼有砂眼？因為那時候風沙非常的大，東北季風吹了，沒有柏油路都是飛沙走石，那一吹，小孩子眼睛就會揉，揉久了，我跟老和尚報告，就變成紅了你曉得！
淨空法師：沒錯。
吳局長：那時候衛生環境不好，條件很差，所以說每個孩子看到，眼睛都紅的，大家可能就見怪不怪。所以說第一個眼，多一個眼就是砂眼。各位說眼睛有砂眼，還有一個什麼眼？我跟老和尚報告，就是腳底長雞眼。
主持人：因為打赤腳走路，那真的是非常貧困。
吳局長：打赤腳走路，而且我們走路，也不是說五十公尺可以到學校，我們要走兩公里才能到學校。走在碎石路上面冬天又結霜，那時候是霜，不是結冰是結霜，走那邊走久磨久就變成白白的那叫做雞眼。我們小孩子很頑皮，雞眼白白的，把它掏出來，掏出來就變成我們皮膚的顏色一樣，愈掏就有洞，愈掏就愈痛，面積就愈大。所以那時候也沒有人叫我們不要掏，那時候頑皮，我們就是在這種環境長大。但是我們在這種環境長大，我們回想起來很好，至少我們可以像主持人提到說，刻苦耐勞，有堅毅的性格，我們不怕難、不怕苦，我們很務實的去做任何一件事情。所以說剛才老和尚談到，我真的有同感。
另外有一個有同感，老和尚談的我更有同感，老和尚剛才也提到，我想跟我們台北市提倡教育政策，完全是不謀而合。老和尚剛才提到傳統的一個愛，這個愛字，現在我們台北市，就是推動以愛為核心的，「三生六零」的教育。所以說透過愛的轉動，它會動的，然後來推動三生的教育，「生活教育，生命教育還有生態教育」。譬如說把愛如何融入在孩子的日常生活當中，愛如何融入在我們生命當中，愛自己也要去愛別人。我們愛自己、愛別人，如何來愛我們的環境，大自然環境，這是所謂的生態教育。所以說剛才老和尚談到這一點，我非常同意，就是我們要推行，老和尚這個以愛為核心的教育政策。
主持人：我想這的確是，我們從這邊可以發現到幾個有趣的人生巧合，一個就是說貧困的生活。也許現在年輕朋友沒有辦法體會，可是這個貧困生活，卻養成人的個性上某種堅毅的、耐勞的、吃苦的。另外一部分就是說，也因為是一個傳統農村漁民的社會，也許從知識的角度上來看，別人會認為說，他好像知識的傳遞上面不會那麼多。可是他可能以身作則，示範了很多生活、對生命的態度，那個平常就是所謂我們說，家教裡面非常重要的部分。老和尚，這是個好問題，問題畢竟是現在這個社會，像吳局長童年的時候那麼樣窮困的，已經很少見。但是他講的那些場景，我都有印象，我們小的時候也是這樣，小學上課打個赤腳，不以為苦，還覺得很好玩，平常腳踢來踢去的。只有到冬天或腳踢到柏油路石頭的時候，痛得要死，才知道說有鞋子還真是不錯的。
環境畢竟不同，老和尚您認為？像現在一旦都富裕，富裕的小孩現在不要說打赤腳，冬天在家裡暖氣開著，然後腳上穿著厚厚的毛襪，保護得好好的。出來，大人也小心翼翼的，不讓他受到任何的傷害。反而在這個時候，我們看到的是父母親很難去教小孩，也很難教他節儉，因為小孩子從來不曉得節儉是什麼東西。然後也沒辦法教小孩要怎麼樣去愛別人、尊重別人，因為怎麼樣？很簡單，家裡就一個小孩。以前我想像局長家裡都一堆小孩，好多小孩，每個小孩都必須要學會怎麼樣分享，怎麼樣做老大的要照顧小的，小的要怎麼樣去尊敬哥哥，或尊敬姊姊。就說在這種小家庭的情況之下，品格教育怎麼辦？又是一個富裕環境，道德教育怎麼講？
淨空法師：這是真的有一點點難度。中國這麼大的一個國家，這麼多的人口，五千年來這個國家能夠走向和諧，長治久安。所以外國人研究中國歷史的，對中國這個族群沒有辦法不佩服，就是心裡不舒服，他也佩服，它靠什麼？所以他們要研究，中國人到底是怎麼回事情，能夠把這人治理得這麼好。所以他不知道，他們也從來沒想到過，就是靠教育。而且中國的長治久安，家對我們這個社會做出了最大的貢獻。你看古人講的「修身、齊家、治國、平天下」，所以那個家太重要了。家是大家庭，它不是小家庭，所以中國人他為什麼家能夠那麼和睦！他人口多，他才真正能夠享到什麼？天倫之樂，幸福美滿的人生。你說今天這個家它有什麼樂趣？夫妻兩個一個小孩，樂趣從哪裡來？所以自己從前大家庭，不但自己兒女，姪子姪男姪女幾十個，小孩，你看他在面前，那才叫天倫之樂！
所以你看中國這個教育，它不能不重視教育，為什麼？大家庭就是社會生活，就社會行為。如果每個人不懂禮、不守法，那這家就亂了，那家哪有生活？所以對於家庭的管理，它有家道、有家規、有家學、有家業，它是一個組織。小孩從小就教好了，就教孝順父母！你看我們這幾年提倡《弟子規》，《弟子規》是什麼？《弟子規》是各個家族共同要學習的規矩，它是一般共同的規矩。每個家還有每個家自己的規矩，為什麼？我們搞的行業不一樣，他有他的。這是共同的一百一十三條。這是我的家譜，這個裡面你就看到家道、家規清清楚楚，那規矩多，這就是它的家治理得好，從小就把小孩教好，教得規規矩矩的。所以我常講，因為我們遇到很多從政的朋友，我上次在澳洲陸克文我跟他見面的時候，我就給他開個玩笑。我說現在在全世界各行各業裡頭，最辛苦的就是幹你這行的。我說古時候，在中國這個社會，哪個行業最舒服？做官的最舒服。為什麼？沒案子辦，人人是好人，事事是好事，一個月能有三、四個案子，就很多！沒事。
所以你看看，中國文學作品裡面《四庫全書》，集部你去看多少文章，都是做官的人他沒事情幹，天天寫文章作詩作詞，遊山玩水，常常深山裡面去訪問老道、訪問和尚，去談談方外這個事情，他有閒情逸趣。現在這還得了嗎？每天辦不完的案子，這多痛苦！如果是這麼痛苦的時候，從前人念書都不會做官。他們做官這個行業太自在、太舒服，那就是什麼？家好，每一個家都把人管好，大人管好，小孩也管好，老人也管好。所以從前家的功能不得了，養老育幼都是家庭的事情，你父母或者是沒有福報，沒有能力養不起，孩子多，家族養你。家族的私塾就是我們現在講的子弟學校，家庭裡面的老人，就等於是養老院一樣，他統生活在一起，所以養老育幼不成問題。現在養老育幼，是全世界政府裡面最頭痛的問題，你說人口老化怎麼辦？沒人養老。小孩特別是孤兒，特別是現在離婚率太高，小孩子沒人管，都變成一種反常的性格，這個給社會造成問題。
所以我這些年來在想，中國這個家這是全世界最了不起的一環，這個東西搞好了天下太平。所以現在再恢復從前那種家庭，血緣家庭辦不到，這真的辦不到。所以我就想到什麼？企業家，不是常常講企業家嗎？企業能夠繼承中國傳統的家道、家規、家學、家業，那就真的又活起來。所以從前我們是血緣的關係，現在是道義的關係。我常常跟企業界的朋友們談，老闆就是大家長，你要把員工看成什麼？是我自己的兄弟姊妹，你要以這樣親情來照顧他，真誠照顧他；他的老人就是我們伯伯叔叔，我要養他老；他的小孩就是我們的下一代，子弟，我們的姪男姪女。所以我鼓勵企業辦養老院，不是普通人，就是你的員工老人，大家天天生活在一起，照顧得很周到。他的員工一定是，一生誠心誠意、盡心盡力為公司服務，這一家人，這我家庭的事業。那些小孩就從《弟子規》教起，從《感應篇》教起。
我現在發現因果教育重要，人要懂得因果，「一飲一啄，莫非前定」，他就不會起貪心。錢擺在這個地方，我命裡沒有那麼多，我要是得來的時候不是生病，就是災難，他懂這個道理。爵位也是如此，我命裡沒有這麼高的位次，我要是爬上去之後也就是災難、病痛就來了，所以他心是安的。修養道德，修養道德自自然然他往上提升，這是正常的，他不會有種僥倖心理想來得到。這就天下太平真正的因素。所以我是常常鼓勵企業家，如果說能夠有幾個企業家帶頭來做，他的員工上千人的話，帶頭來做，那是個大家庭，做出了榜樣，讓一般大眾來看看。日本是有這樣做法，但是他還是有私心。這為什麼？大公無私，像從前一家人，一家人他沒有私心，我們一定家和萬事興。人生下來他有方向、有目標，為什麼？為我的家族，榮宗耀祖。我這個家族出了人才，我們有好的事業服務社會，貢獻給社會，貢獻給國家，他是這個觀念，所以從小教成這觀念。現在企業朝這個方向走中國有救，中國有救了，全世界就有救。
主持人：沒錯。老和尚剛剛在一口氣，點出了家扮演的角色，當然老和尚也很務實，他也知道說現在這個社會要傳統家庭，血緣連帶關係的家庭要再重現，不可能。但是企業可以扮演家的角色。我們不要忘了，如果把人一生的教育來看，如果在沒有進學校念書之前，是個純家庭，他的父母親對家教這個部分；進到學校之後，當然就是學校跟家庭一起分擔。他離開了學校以後，譬如大學畢了業，不管他是念研究所，大部分人都要進入社會以後，就企業公司接替了一部分人際關係的網絡。好，這邊就要請教，這中間有個很長的階段，就是教育官員們他們的工作領域。我先請教，我們讓觀眾朋友了解一下，像台北市教育局的局長，他管轄的範圍，是從幼稚園開始嗎？還是從小學？
吳局長：從幼稚園、小學、國中，到高中職，到市立大學。
主持人：因為市立大學還是台北市的。所以這範圍很大，這幾乎就是個小型的教育部，等於是個小型的教育部管的所有範圍。我請問局長，那你們怎麼樣來，把所謂的品格、道德的觀念放到學校裡？我先問一個問題，家庭呢？你們都會希望家庭跟你們做一些配合嗎？還是說？
吳局長：當然希望家庭能夠跟我們學校配合。
主持人：可是我們曉得，現在很多家長都各自忙得要死，把小孩子丟到學校以後，有時候學校發生什麼事情，打電話給家長，家長還嚇一跳，家長還會說怎麼可能？我小孩怎麼會是這樣的小孩？對不對？好像學校老師講的那個小孩，是完全不一樣的人一樣。這樣怎麼辦？家庭跟學校怎麼連結？
吳局長：所以我們特別強調所謂的親子的教育，學校跟家庭之間的關係。學校最重要推動一股力量就是老師，老師跟學生接觸最密切。所以我們會透過家庭聯絡簿跟家長聯繫，或者是老師用電話跟家長聯繫，或者是親自拜訪的方式。當然我們有所謂的家長參觀教學日，就是學期某一天，家長來到學校，了解到我們老師怎麼教導這個孩子，我們希望家長要怎麼配合。當然現在有一部分的家長，可能不一定會來，他忙於他的工作，忙於他的生計。所以說我們經常會碰到，教育的困境就是怎麼樣？就是多數學校老師的反應，該來的不來，不該來他也是要來。就是有些家長應該要來的，告訴他怎麼來輔導孩子，怎麼管教孩子，如何來教育到孩子，怎麼來配合，結果因為家長太過忙，他可能沒有辦法來。因為現在整個社會都改變了，家庭結構功能改變，剛剛我們老和尚也特別提到，整個家庭功能逐漸式微。譬如說單親家庭、隔代教養，這都是造成我們很多的一些困境。
但是我們教育當然是要知其不可為之，我們不管怎麼樣還是要做。譬如說目前我們台北市推動一個政策，叫做「一個都不少」，不管他是家庭怎麼樣，孩子無論如何一定要把他帶回來學校，不要成為中輟，中輟會造成社會問題。至少帶回來，然後看怎麼來帶好他，怎麼把他帶上來，這顯然是個很重要的功能。所以我們現在，就說如何強化家長跟學校的聯繫。我們也透過一股另外的力量，就是台北市有各級的家長聯合會，有國民小學的、國民中學的、高中的，我們來拜託家長聯合會，是個民間團體，也來協助我們這一塊。他們也幫忙來教導他們的家長，或者告訴他講，怎麼來配合學校一些孩子教育的方式。所以說我們現在是透過比較多元的方式，透過多管道來幫助孩子。
但是我想孩子到學校來，不是只有追求知識而已，我也特別跟老師講知識的學習，是其中的一部分，人格的養成、人文的修養、品格的涵養，這才是他一輩子的事情。有好品德比好成績可能更加重要，品德是跟他一輩子，成績可能讀到一個地方就用不了！我們說今天考了一百分、考了九十九分，可能是一下子；但是品德跟他一輩子，是他有一個很重要的資產。所以我們很強調說，我們要積極推動品格教育，在去年我們就特別強調，我跟老和尚報告，去年我們這一年就專門強調「品格教育年」，透過教學、透過活動，來計畫孩子品德的一些涵養。今年我們還是繼續推動品格教育的工作，但是今年我們特別強調，「教育關懷年」，就是我們要全面關照每個孩子，我們也希望說孩子也去全面關照其他人，大家一起來關懷，一起來關心你周邊的人，來服務、來體諒別人，這個社會，會慢慢形成一種良善的氛圍。我們希望說透過老和尚的呼籲，因為主持人也是我們非常敬重的媒體人，大家一起來呼籲品德的重視。社會良善的氛圍建立起來的話，老實講我們學校要教學生也比較好教。因為學生還是受到社會氛圍的影響，怎麼說？我們給他一股很良善的氛圍，大家都樂在學習，對孩子的學習也好，對我們學校的校長、行政人員，對老師的教學都有幫助。所以說我想透過老和尚的幫忙，或媒體的幫忙，我想對我們學校是有幫助的。
主持人：我可不可以再多請教局長一個問題，因為這個問題，待會也許可以請老和尚來幫我們做一點點，他的觀點的一個評論。就說因為現在我們曉得，課程裡面並沒有安排，所謂專門一個課叫品格課，或者叫做道德課，並沒有。所以你們是怎麼樣把品格的課程、道德的一些觀念，怎麼樣放到它不同的課程裡面？
吳局長：對，沒有錯，我想主持人問到這個問題非常好。過去我們早期在沒有實施九年一貫課程以前，我們是所謂《生活與倫理》的課程、《公民與道德》，這些都有。這是透過比較正式的課程來施教，因為它有教材、有內容，老師就循序漸進來教。隨著整個社會的改變，大家認為說品格是教出來的，還是體驗出來的，還是學出來的，品格要怎麼教？有些人認為品格應該是要體驗出來的，品格要融入在各科教學之中。所以說目前台北市，我們比較強調品格，用融入教學的方式，品格絕對不是某一科老師的力量，品格應該是所有老師共同應該來關心的。所以不管你是上國語課，你也要強調品格。各位一定問說，資訊可不可以強調品格？譬如說現在孩子有很多資訊的課程，那我們強調說資訊要講求資訊倫理，資訊倫理本身就是一種品德的薰陶。所以我們希望說時代在改變，我們希望透過融入教學的方式。
當然有很多的社團活動，很多的台北市有所謂的童軍活動，有所謂的服務學習，這個我們透過各種管道來推動品德教育。只是說到現在，我們沒有看到一個固定的課程來推動。我們希望說用各種多元，用融入的學習，用機會的教育，用體驗的學習，讓孩子的品德能慢慢的激發出來。我想孩子最重要是他能不能自我省思？我是覺得品德教育，我常強調要三合一，知、省、思。知道要怎麼做，你親自去做，你去實踐，實踐回來你要自我反省，我做的到底有沒有符合我心中的這把尺？這個心中的良心、良能這個問題。所以說我們希望透過知、省、思的推動，讓孩子品德能夠慢慢、慢慢把它發展出來。但是這個品德教育，是個很長遠的路要走，品德又不是可以收到立竿見影的效果。譬如說今天用制式的學習，馬上叫他背一首詩，那一下子就可以看到成效，品德就要看他表現是這樣的。
主持人：我覺得局長講的、舉的例子是非常貼切的，也就是說，如果你是今天你要他背一首詩，然後一天背一首，說真格的，唐詩三百首一年就把它背完了，馬上看到效果。可是品格教育，真的就要潛移默化，要很長一段時間，可是問題它的影響又很大。因為你背了唐詩三百首以後，你說實在的，以後你不用，隔幾年你也忘光。可是品格教育是一個好人，他可能從小到大，他都是個好人，這社會都是好人，就是個很好的社會。老和尚，這邊有個有趣的問題，老和尚一定也注意到，因為現在的品格教育，並沒有一個專門的課程，雖然放到不同的課程裡面，我覺得這也很有意思。比方說資訊，過去小孩子學資訊，可能都學得很炫，最好的技術，最好的專業，什麼程式我會寫。可是從來沒有人教他，你使用這個資訊，你要有些基本的倫理，你不可以去拿這個當駭客，你不能變成駭客，你不能到網路上面去騙人。你不能在網路上面，拿這個專業知識結果去侵犯到別人，跑到別人家放一個木馬程式，跑到別的電腦裡面去偷取別人的隱私，這以前沒有人會教。但是這我覺得這個很好，放到不同科裡面告訴他什麼是倫理、專業的規範，這就是一種品德。好，我想請教老和尚，您認為說有一個科目專門教品德好，還是類似像局長講的這樣子，我把不同的品格道德教育，放到不同的科目裡面去？這兩種教育方式，您可不可以幫我們評論一下，您會比較怎麼看待？
淨空法師：我也曾經遇到過這事情，這事情是劍橋大學麥大維教授，我們也很熟。我到英國去訪問他之後，他也知道我們在國內辦了個實驗，做了實驗，就是把儒家的《弟子規》，搞的一個小鎮做實驗，搞得很成功。他去看，他去看了四天，回國的時候，那時候我住香港，他在香港住了兩天，跟我談了六個小時，一天三個小時。他很誠懇的邀請我，希望我到倫敦辦一個學院，就是大乘佛學，他開這個名稱，屬於劍橋大學的。他們英國牛津跟劍橋都是書院制的，我看到好像應該有五十多個書院，有那麼大的規模。我就告訴他，我說「我很感謝你，你能看得起我，可是我不能接受。」他說「為什麼？」我說「你們學校那種制度框架給了我，那我就一愁莫展，我什麼也搞不成功。」他說「你是怎麼做法？」我說「我沒有辦法，我們老祖宗有辦法。」他說「老祖宗有什麼辦法？」他是漢學家，我說「《三字經》你念過，都會背。《三字經》前面的八句話，就是我們中國老祖宗五千年來，教育的理念原理原則就是八句話，所以非常簡單。」
頭一個是「人之初，性本善」，這是你辦教育要肯定人性都是善的，人性是本善的。人為什麼會變成不善？那就是受了外面染污，受外面環境的影響染污了，他本性是本善的。所以說「性相近，習相遠；苟不教，性乃遷」，教育的理念就從這發生的。為什麼要教？不教，不教他就隨著世俗他就變壞了，本性就變成習性，他變壞了。怎麼個教法？「教之道，貴以專」，這個東方人找到了。所以東方人的教學目的在哪裡？開智慧，你專就能開智慧。我說你們現在西方人，搞的交叉的這種排課的話，這是什麼？這學的是知識，知識能解決一些問題，它後遺症很多；智慧就沒有，這是智慧比知識高。你們學校搞的是知識，我們東方人所要求的是智慧，這不一樣！方法不相同。所以倫理道德那是基礎的教育，這是什麼？這是紮根教育。這種人的素質教育從什麼時候開始？父母教的，父母是做出來。你說《弟子規》，《弟子規》哪裡是教小孩的，現在拿來是教小孩錯了。《弟子規》是什麼？是父母在家裡面做出那種孝親，那種兄弟友愛讓小孩看，他從小就看到大，他就成習性，他一輩子也不會改變。
所以中國諺語，所謂是「三歲看八十，七歲看終身」，這個話你現在再來講的時候，人家沒有人相信，不懂。從前真的是這樣的，你看紮根教育一千天，從小孩出生，出生眼睛一張開他就會看，耳朵豎起來他就會聽，他已經在模仿。模仿誰？模仿頭一個就他的父母，再就他的家人。所以在從前對嬰兒，在嬰兒面前言談舉止，都要規規矩矩的，為什麼？他在學習，當老師他在學習。所以一切負面的、不好的決定不能讓他看到，不能讓他聽到，不能讓他接觸到。你看一千天所接觸到全是正面的，根深蒂固，他從這樣養成的。所以到學校裡，學校的是為人師表，所以從前老師在社會上地位最高。老師雖然是待遇很微薄，但是一切場合當中，人家對老師的那都是非常尊重的，士農工商擺在第一。老師值得人尊敬什麼？就是做出榜樣給社會大眾看，不但是給學生，給整個社會，要做出倫理道德的樣子，做出來給人看，這值得人尊敬。尊敬不是隨隨便便的，所以他對老師尊敬。
你說我這個年齡，我是生長在農村，所以被污染少，都市污染就嚴重，農村小孩。所以你看我們上私塾，那是六歲，五、六歲上私塾，上私塾你看尊師重道，父母表演出來。到私塾去進學校，老師站在旁邊，同學也站兩邊，當中供的什麼？孔子的牌位「大成至聖先師孔子之神位」。我們進學堂的時候，先父親在前面，我們在後面，對孔子牌位行三跪九叩首之禮。拜完之後，父親請老師上座，老師坐在牌位的下面，父母帶著我們向老師行三跪九叩首的禮，然後送上一點禮物，束脩，禮物。對老師這麼尊重，我們一看，我爸爸給老師三跪九叩首，老師的話還能不聽嗎？老師要不好好的做出好榜樣來帶學生，他能對得起人家家長嗎？這個教育現在沒有了。尊師重道，所以老師真負責任！從前老師沒有待遇的，家裡有錢多送一點供養，家裡沒有錢少送一點，甚至於好學生家裡很貧窮，老師還要貼他，還要補助他家庭的生活，來幫助他。所以從前讀書人，值得人尊敬。兩種人還有醫生，醫生醫好病再談供養，那供養也是沒有一定的，家裡有錢多給他一點，家裡沒錢少給他，再沒有錢不需要，醫藥他都送你，他是救人，老師跟醫生都是救人的。所以他在社會上得到崇敬，得到人尊敬。現在這個世道完全相反！
主持人：是不容易了。
淨空法師：不容易，所以要做榜樣。
主持人：所以局長，這是個有趣的問題，就是我們在學校裡面可以推動，可以推動各個不同科目裡面去傳達。可是怎麼去要求這個榜樣？這就有點難了對不對？是要求老師做榜樣嗎？還是要求家長做榜樣？還有最重要一點，我們現在大眾媒介又很發達，大眾媒介常常做了一些榜樣，是小孩子覺得很困惑的，明明老師說做人應該怎樣，可是我看電視一打開，這些人又怎樣，這怎麼辦？碰到這種難題，做為一個教育行政的官員，你有時候會覺得自己也很尷尬，或者很不好拿捏這個分寸。
吳局長：是，沒錯。我們老師經常反應說，我們在學校教孩子要守規矩，我們舉個最簡單的例子，譬如說過馬路，我們說你要遵守紅綠燈要怎麼過，走人行道、走斑馬線怎麼走。但是經常就看到了父母怎麼樣？闖紅燈，或者是不走人行道，不走斑馬線。
主持人：他牽著小孩走過去。
吳局長：還牽著孩子走過去，所以說老師有時候困惑。那當然剛才主持人談到媒體的效應，有些學生接觸媒體很容易，譬如說網站，電子媒體、平面媒體，他會質疑老師說，老師你講的，跟媒體反應都不一樣，老師你講的是對，還是媒體對？基本上老師在引導他，我每次都鼓勵老師不要馬上告訴他對不對，你要讓他去思考，他思考完後，你再告訴他說正確的是什麼東西。你馬上跟他講對錯，有時候他還在懷疑，他知其然不知所以然來。所以我常講說品德東西，有時候你讓他去想一想，不是說你告訴他怎麼做，他就會怎麼做。他想老師講的是對的，他可能就會按照老師的方式去做。剛剛老和尚講的一點，我深有同感，師者人之楷模也，做一個老師要有更高的道德標準，對自己要有更高的要求，因為他是社會或者是學生的表率跟榜樣，所以說老師要自我覺醒。
我記得我在當局長的時候，我特別強調，我們每個老師心中要擁有一部的ＭＰ３，自己心中要擁有一部。不是實體的，孩子要聽的ＭＰ３，老師的心中要有一個ＭＰ３。你看那個Ｍ特別大，大家問說你那Ｍ是什麼？Ｍorality就道德。做一個老師就是本身的道德要有涵養，所以那個Ｍ特別大，那個Ｍ做為基礎，那老師有倫理道德。老師能夠做表率，老師能夠做表率再來談另外的Ｐ，三個Ｐ，老師有道德，當然不一定能夠把書教好，老師教人要教書，第一個Ｐ就Ｐrofession，就是老師一定要專業，老師沒有專業你怎麼去教導你孩子？譬如說我教數學科，我總是要有數學的專業知識，我數學科要知道如何把數學教好，讓學生學習有效果，所以說第一個Ｐ就是Ｐrofession。
第二個Ｐ，現在學生，老師很難教了，因為社會很複雜，家庭的功能又沒有像傳統社會那麼好，所以說老師還是要有熱情，就是Ｐassion。就是做一個老師要樂在教學，樂在啟迪學生；當老師你沒有熱情，很冷漠的話，那學生都感受得到。我每次跟老師說學生很敏感，今天老師很冷漠或一個表現，學生會覺得老師怎麼這樣？老師要有熱情，老師要展現那個熱情，因為教育工作是一種助人的工作。第三個就是我特別要提到，當老師也是很辛苦的一件事情，可能要面對家長，面對形形色色不同的孩子。孩子有些很好教，有些很難教，有些家長很好溝通，有些不好溝通，所以說第三個Ｐ就是要有耐心，就是Ｐatience。所以說每次在任何場合我都期許我們老師，你心中假如說有一部ＭＰ３，做為你行動的準則，那你教學這工作你會很愉快。我常講說你的思惟會決定你的行為，你只要腦筋想說我都有這個ＭＰ３，那你工作愉快，工作愉快就會感染給學生，學生就會學到東西。
主持人：其實局長很幽默的點出來，這是一個很大的問題，一個ＭＰ３做了解釋。這裡面真的所說是很重要的關鍵，我覺得我們聊到很重要，我們跟孩子談，跟下一代談表率、談楷模。其實到最後講的人自己要能夠做到，否則你講再多都是知識，我教再多都是知識。可是我親身示範，那就是智慧，就是修養，就是一種教育的楷模。我們說這個說難也真的不難，譬如說局長是學者出身然後從政，從政就要像從政的表率，認認真真不循私、不貪贓、不枉法。你做老師，明明知道老師，剛才老和尚也說，老師待遇相對來說並不是那麼好，要奉獻那麼多心力，可是你既然選擇這個行業，你就應該把它當作像局長講的ＭＰ３，你就要把自己當成老師的道德來自我要求。你就不能夠說，因為我拿錢也沒有人家多，我幹嘛要做？那你可以不當老師，你可以做別的，你同樣的薪水可以做別的。所以我的感覺是如果媒體人像個媒體人，老師像個老師，同樣的老和尚您就像宗教界的一分子，社會這就「子率以正，孰敢不正」，每個人坐在那個位置上。
淨空法師：天下太平。
主持人：天下太平，道理就講清楚。老和尚，我們還有一點時間，怎麼樣讓自我要求，而不要去太在乎外界的褒貶，不要太在乎外界的榮辱、待遇的好壞，做一個表率。這個老和尚有什麼樣的建議嗎？
淨空法師：我們這麼多年來，都是尋求這個方向、這個目標。我這個行業是老師替我選擇的，章嘉大師。我學佛是方東美先生，從他那裡介紹我佛法，這是章嘉大師替我選擇這個行業。而且選擇行業，他第一句話就告訴我，學釋迦牟尼佛。釋迦牟尼佛一生教學，所以什麼？就是選擇的職業教師。釋迦牟尼佛是職業教師，你看他從三十歲，等於說他的學業完成，佛法講開悟就從事於教學，七十九歲過世的，教學四十九年。學生很多，他沒有固定的場所，他沒有建個學校。他們那時候教學在哪裡？都是山林樹下，風景最美好的地方，都是露天的，露天的自在。一生都是做一個好樣子給社會大眾看，社會大眾所爭的，那都沒有必要；他所標榜出來，是社會大眾不會爭論的。他教學的基礎，也就是從愛為出發點，所有宗教也都是神愛世人，佛法裡面是慈悲，慈悲就是愛，為什麼叫慈悲它不叫愛？愛裡頭有感情，那是有弊病的；愛裡面是理智的、是智慧的做基礎就叫慈悲，它差別就這麼一點點。所以理性的愛、智慧的愛，不是感情的。所以他教人從哪裡學起？從十善學起。你看不殺生、不偷盜、不邪淫、不妄語、不兩舌、不惡口、不綺語、不貪、不瞋、不痴，這是什麼？這是做人的基本教誡，他從這個地方教。
這一展開，這十條用在你自己的日常生活當中，用在你處事待人接物當中，用在各個不同的工作領域裡面，樣樣展開這個範圍就大了，小乘叫三千威儀，大乘八萬細行，就是這十個展開。所以說它跟我們儒家這個東西是完全相應，你看它的五戒，我們中國人講的，中國老祖宗也是了不起，它東西很簡單一點都不複雜，五倫。倫理，五倫，倫理是講關係，你看父子有親、夫婦有別、君臣有義、長幼有序、朋友有信，多簡單，這是什麼？關係。你的關係一定要搞清楚，這是從小就要養成，養成懂得關係，然後才有上下尊卑，你的社會秩序就不會亂。五常是基本道德，仁義禮智信，仁就是愛人，推己及人；義是循理，你的思考，你的言行合情、合理、合法，這叫義。就是它跟佛家講的五戒是相應的，禮就是戒律，人一定要守規矩，不守規矩社會秩序就亂，所以規矩從哪裡養成？從家裡養成。他的家族那麼大，在從前家族不興旺的，應該也有七、八十人；普通家庭都是差不多三百人左右，這是一般的；興旺的，興旺七、八百人那真叫大家，他的規矩從小就養成。所以智、信，信用非常重要。再綿延下去就是四維八德，禮義廉恥、忠孝仁愛、信義和平，它就是這麼起的。這個東西你要做到那就是好人，做得很圓滿就是聖人，就是賢人。所以說讀書志在聖賢，他目標不一樣，價值觀不一樣。現在讀書幹什麼？想賺錢這就糟，糟透了。
主持人：套一句記得師父講的，古人也說「讀聖賢書所學何事」。我們還一點點時間，所以局長幫我們給一個小結論跟小感想，您覺得怎麼樣來呼籲這個社會，真正回歸做人最基本的道理上面，一個品格、一個道德自我要求，給我們一個小結論。
吳局長：是，謝謝。我想品德是孩子最重要的資產，我們期盼我們的父母、我們的學校老師，都來關心孩子的品德，透過各種教育，或是推廣機會讓孩子涵養他的品德，培養孩子健全的人格，這對孩子一生的發展才是最重要的。要培養孩子的品格，我們做父母、做老師也要想一想，我們能不能做為孩子的榜樣？我期盼我們所有的老師、所有的父母，以及包括我們的行政人員，都能夠做孩子的好榜樣。
主持人：今天非常謝謝台北市的教育局局長，吳清山吳博士，跟著我們一塊來討論，到底怎麼樣來推動品格跟道德教育。當然我們還是要再次的，謝謝大家敬愛的淨空老和尚，今天再次的陪著我們一塊來探討這個話題，也謝謝各位的收看，我們下次同一時間再見。