主持人：大家好，歡迎你再次收看仁愛和平講堂。今天我們要跟各位談的話題很有意思，因為我們今天為各位請到的這個特別來賓，他本身的人生經歷跟他政壇的經歷可以說非常的豐富。他是誰？我們先跟各位介紹，他就是國民黨現任的祕書長吳敦義先生，祕書長你好。
吳祕書長：主持人，還有法師，大家好。
淨空法師：你好。
主持人：我們當然今天祕書長已經替我們先引領出來，我們的仁愛和平講堂，其實最重要的靈魂人物就是我們的淨空老和尚。吳敦義祕書長今天要跟我們來談的話題，跟老和尚對話的話題，我們是要談一個政黨到底在現代的社會，它應該扮演什麼樣的角色。我們曉得政黨在政治上，扮演的角色非常清楚，它推出人才，然後推出政見，贏得選舉，然後再來執政。如果輸了選舉，它成為在野黨，它就不斷的監督執政黨，然後爭取下一次贏得的機會。可是我們今天重點要放在一個社會的上面，也就是說政黨如果放在社會的教育，社會的一個資源互動上的時候，政黨到底又是一種什麼樣的角色。吳敦義祕書長很特別，因為他從地方的民意代表開始當起，然後一帆風順，但是在選舉的過程中，也曾經遭遇過挫折。我常喜歡開完笑說，在台灣對人性善良面體會最多的，大概就是吳敦義祕書長；但是對於人性的卑劣面體會最深的，大概也是吳敦義祕書長。所以我們今天開場先請祕書長來聊聊，這麼多年的從政經驗，您認為政黨，到底在這個社會上扮演什麼角色？你對政黨有什麼樣的期望嗎？
吳祕書長：政黨，其實如果就它那個「黨」字，中文解釋黨字是有正反兩個面向，尚黑，台語講「最黑」，政黨也可以成群結黨，也可以變成很壞的一個集合。可是從另一個角度來看，當政黨如果能夠審酌時代的發展、全民最大的利益跟心願，它也可以集合有志之士志同道合來提倡一種理想。
主持人：沒錯。
吳祕書長：然後運用正當的、合乎道德跟法律的方式，推薦適當的人，取得執政或者問政的機會，把這種好的理想能貫徹、能夠實現，那就可以造福許多的人。所以我覺得政黨，它是能完成一個個人不能完成的事，集合眾人的力量來眾志成城，那它對社會就做出很大的貢獻。到底你是要做一個尚黑的，就是對社會是負面的，或者要做個光明面的，我想就是在政黨的主持者，還有它的黨員共同意志當中去分辨。這一念之間其實就分別了到底一個政黨是為善，或者一個政黨是為惡。像納粹希特勒推動的政黨，他很明顯，歷史的定位就是為惡的；許多好的政黨推動民生、推動文明的發展，那這些政黨就是好的政黨。
主持人：祕書長真是不改他的幽默，一開始替我們拆文解字，把黨的兩個部首，尚跟黑用台語結合起來，最黑的。這邊再請教老和尚，您怎麼看待政黨？您在美國、在澳洲都居住過很多年，他們政黨政治是非常健全的，就看兩個主要的政黨不斷的在那裡你上我下，你下我上，您怎麼看待政黨？
淨空法師：實在講外國的政黨政治，雖然是發展了不少年，可是我覺得還是中國五千年政治推動的效果，孫中山先生在《三民主義》裡面談到的，我覺得那是非常中肯的話。中國過去歷代的帝王，跟西方的專制制度不相同，它不相同的原因是什麼？西方真的是專制，真的是跋扈。中國自古以來，它聖賢政治，所以我們稱帝王都稱聖人，帝王的詔書都稱為聖旨，他確實他接受過聖賢教育。古時候這些帝王都是聖人，堯舜禹湯、文武周公是孔子心目當中，最祟敬的人物，那是聖人做國家領導人，還會有什麼問題！所以我看了《三民主義》之後，我感到人的素質教育是第一，人是好人，無論什麼制度他都能做好事；人要不是好人，出了問題，再好的制度，都會被他利用，他都會做出壞事出來。所以中國古聖先賢教我們後人，特別只教從政的，「建國君民，教學為先」，這兩句話說得好，這真理，可以說是超越時間跟超越空間，走到哪個地方，都不會有偏差、不會有錯誤。所以就是教育擺在第一，教什麼？教倫理。倫理是關係，首先我們做人要曉得，父子的關係、夫婦的關係、君臣就領導跟被領導的關係、朋友的關係、長幼的關係。關係搞清楚，如何這些關係能和睦相處、能夠相親相愛，這就屬於道德，能順著這關係的這是德。所以關係就是道，關係是自然的，這不是哪個人發明的，不是哪個人創造的。所以說能隨順大自然的規則，隨順大自然的秩序這就是德。
所以中國自古提出，你看基本的五常，這叫仁義禮智信，這五常必須要遵守的，跟佛家五戒的意思相同。從這裡發展下來就是八德。八德古今有兩個說法，兩個說法當中有四個字是相同的除掉，十二個字「孝悌忠信，禮義廉恥，仁愛和平」。我讀了《三民主義》，我說三民主義這麼多年來沒有落實，民族主義是理想當中的族群大團結，在台灣族群還沒有做到團結，政黨也沒做到團結，這是民族主義精神。但是為什麼不能團結？我說我們把教育疏忽。如果我們是中國傳統那種教學要那麼重視，從小就教他倫理、道德、因果，人有倫理道德的教育，不會作惡，恥於作惡，羞於作惡，人有因果的教育不敢作惡，知道作惡不是一樁好事情。人都能受到這麼好的教育，這個社會上沒有壞人，沒有案件。所以我這次跟澳洲陸克文總理，跟他見面談話，我看到他忙碌的那種樣子，過去我們見面，他滿面紅光，現在是頭髮都變白了，哪有這種道理？那麼年輕才五十一歲。所以我就開玩笑跟他說，現在全世界各行各業裡面，最辛苦的工作，我說就是你這個行業。
主持人：這個我們祕書長體會最深。
淨空法師：我說就是這個行業。我說在從前，在我們中國典籍裡面記載下來，過去舊社會裡頭各行各業最快樂是做官的，為什麼？他沒案子辦，沒有犯罪的人沒案子辦。所以做官的人成天寫寫文章，作作詩，遊山玩水，你看他多自在。哪有這麼痛苦？為什麼原因？過去人他教好，從小就教好了，他不會犯罪，都懂得孝悌忠信、禮義廉恥，都接受過這個教育，而且這個教育根深蒂固。所以中國教育從什麼時候開始？從懷孕的時候開始，胎教開始。所以從出生，父母是小孩第一任的老師，這個老師是身教，身行言教，他做出來。父母你看他怎麼樣孝順他的父母，那些小孩看到了，父母在日常怎麼樣生活，那種規律的生活他也學會了。所以倫理道德在家庭裡面它就形成根深蒂固，他怎麼會變！所以從出生到三歲，我們中國古諺語說，「三歲看八十，七歲看終身」，有道理不是沒有道理，他小時候根深蒂固，八十歲不會變，這教育成功。
所以中國教育的原點，就是五倫裡頭，第一條裡面父子有親的親愛，這個親愛是天性不是人為的。你仔細去，我們現在觀察小孩三、四個月，他還不會說話，你看那個神情，他對父母的愛，能夠感受得到；父母對他的愛，他也能感受到，你從這看到了天性。所以中國的教育就從這開始，這原點。教育的目的就是這個愛，如何能保持終身不變，這是教育第一個目標。第二個目標是這個教育，如何能把這個愛擴大，他愛兄弟、愛家族、愛鄰里鄉黨、愛社會、愛國家、愛民族，到最後「凡是人，皆須愛」，他把它推廣。所以中國的教育，五千年的教育是愛的教育，你走遍全世界，你跟任何不同的族群，甚至於不同的宗教談起來，沒有不佩服的，沒有說不能接受的。所以這麼樣良好的教育，五千年來中國長治久安，改朝換代是什麼原因？末代皇帝把老祖宗的教誨丟掉，那就出事情。下面這個帝王取得政權之後，你看五年，你看中國的歷史，五年的動亂馬上就恢復，改朝換代有興有革。唯獨教育的理念、政策、方法永遠不變，從漢武帝到滿清政府的末年都沒有改變。只有到民國的時候疏忽，民國真的是疏忽了，惹得我們現在這一代受這麼大的苦難，如果繼承下來的時候沒事！
過去我的老師方東美先生告訴我，他說周公了不起，真的是聖人那不是假的，他肯定。他說他作的《周禮》，《周禮》就是周朝的憲法，如果周朝子子孫孫世世代代都能遵守，現在還是周朝，它有這麼大的效果。全世界在法的方面沒有能夠超過，這完全是人性，站在人性的立場，不是站在帝王一家立場，所以這個很了不起。他就勸我去讀，可是我始終就沒有讀它，我對這個沒什麼大的興趣。所以以後他把佛教介紹給我，原來我們以為是迷信，以為是宗教。方老師告訴我，我跟他學哲學，他說釋迦牟尼佛是大哲學家，他是聖哲，佛經是世界哲學的最高峰，這是他給我講的。以後我都沒有這麼說，我的說法是佛經是高等哲學，我沒有像他講得那麼露骨。他說「學佛是人生最高的享受」，所以這個我才把觀念改過來，才看佛經，愈看愈有興趣。方老師的話沒說錯，學佛是人生最高的享受。所以以後我出家去看他，你怎麼真幹了？我說我真幹了，我聽老師的話真幹了。
所以教育重要，比什麼都重要，中國的教育你要曉得，它是和平教育，它是人性的教育。所以它是能超越時間、超越空間的。你看用在政治上，帝王都受過這個教育。我在新加坡住了幾年，演培法師以前是我們善導寺的住持，我們很早就認識，他移民到新加坡二十多年。我們見了面，他請我吃飯，有一天問我，他說「淨空法師，你贊成君主還是贊成民主？」我說「我贊成君主，我不贊成民主。」他說「你頭腦太頑固，你太舊了，你跟不上時代。」我們在開玩笑的，我說君主有什麼好處？這個接班人他受過最好的教育，皇上把全國最好的老師，這個機會，是別人沒有這種機會。文武百官這些子弟陪讀，那是什麼？那就底下一個朝廷，他真的很用心的把他栽培起來。民主不是這樣，民主是到處選的，他並沒有受過這麼好的教育。所以說我是從這個觀點上講，那個時候制度好。但是中山先生他的理想，我非常贊成，很了不起，因為從前是一家治理這一個國家，他把家天下再恢復為天下為公。就是用一個政黨來代替這一個家族，全國的菁英組成一個黨，所以他那是一黨專政，我非常贊成。但是什麼？也就是中山先生過世太早了，六十歲就過世，沒有能把他的理想完全做出來，這是個很遺憾的一樁事情。
如果他能夠活到八十歲，就二十年，我相信中國整個就產生變化，為什麼？政黨政治是好，還是要從前那個教育，那個教育太可貴，你說你的黨員，像我們辦黨校，黨校裡頭聘請全國最好的老師來教黨員，這就好了，這就把中國傳統的政治就傳下來！黨員選孝廉，這是漢武帝開始舉孝廉，國家從政的人員，基本的條件就是孝廉兩個字，他孝順父母他就能於忠於國家，他廉潔他就不貪污，所以就這麼兩個條件。這兩個條件提出來，一直到滿清都是這樣。政府縣市長最大的政績，就是為國家選拔孝廉，所以「進賢受上賞」，國家最高的賞賜是給誰？你替國家選拔人才。選拔人才就是暗訪，去察訪哪個小孩孝順父母、廉潔，你給他錢他不接受，這個選出來國家來培養，國家來教他。從縣有縣學，秀才，省，再到中央太學，太學就是國子監，那太學，太學就是黨校，它是替國家培養人才的，所以他基本的德行是孝廉。他所接受的教育是倫理、是道德、是因果，全世界哪個國家民族比不上中國。所以中國在政治上這種優越，世界第一。我們現在疏忽的就是教育。
主持人：教育。
淨空法師：教育。所以現在這個教育必須要普及平民，人人都能夠接受，人人都是好人，人人都是聖賢君子。所以國家應當把這個當作施政第一個目標、第一樁大事來辦。人都是好人，沒有一樣不好；人要是不好的話，什麼樣的制度、什麼樣的方法都會出紕漏。
主持人：今天老和尚，我相信很多的觀賞仁愛和平講堂的朋友們，大概都注意到，老和尚大概今天真的是碰上了吳敦義祕書長，所以就侃侃而談就談到，吳敦義祕書長最熟悉的中國國民黨的歷史，談到國民黨的孫文先生（孫中山先生）的整個貢獻，我想這是非常有意思的。其實老和尚談這個話題，在過去他也重複過好幾次，一個基本的理念就認為說，人的素質最重要，人的素質不好，其實什麼制度都糟糕；人的素質好了，不是那麼理想的制度，也可能可以運作得很好。我這邊就要請教祕書長，剛才您一路這樣聽下來，也談到了孫中山，談到國民黨過去的歷史，您認為政黨，您剛也特別提到說，其實就是一念之間，一個政黨也可以變成一個號召最好的人才，提供最好的政策，帶領這個國家往最好的方向走。但是也可能淪落到把持這個政治，然後讓這個國家往下沉淪，我們在台灣也看到這樣的例子。我想請教您，就國民黨在過去政壇上，不管是在大陸時期的起起落落，然後來到台灣之後也曾經一度失去過政權，所以您的體會最深，您認為一個政黨該怎麼樣去發掘它的人才，然後怎麼樣推出好的政策？
吳祕書長：我想政黨如果講到最高的理想，我想拿剛才法師所提的孫中山先生，也就是我們黨的總理。去年五月在馬總統當選就職之後，我們應大陸的中共總書記胡錦濤先生的邀請，到大陸去訪問，第一站就先到南京，我們晉謁孫中山先生的中山陵。
淨空法師：中山陵。
吳祕書長：我們黨的吳伯雄主席在晉謁中山陵之後，就應大家的要求題字，我想他題的這八個字，最能夠連結孫中山先生的理想，也揭櫫我們黨當前最重要的理念，他題的八個字是「天下為公，人民最大」。我想政黨，如果有這樣兩個基本的理念，大概這個政黨就不會有偏差，你有天下為公的理念，你就知道不是為一己、一姓之私，你任何一個人有機會為黨來做領導的工作、做服務的工作，或者有機會取得執政的機會，來領導政府，你的目的就是天下為公。甚至於你把那個為也可以讀成為，就是為公。
淨空法師：對！
主持人：為公。
吳祕書長：天下是眾人的天下，是天下人的天下，非一人的天下，你所有的作為都是要為天下的和平、仁愛去推動。人民最大，不只是你在選舉前，要抱著人民最大的心，因為只有人民有票讓你這個政黨上台，讓你這個領導人上台；人民也有票可以讓你這個政黨下台，讓你這個領導人下台。所以水能載舟，水也能覆舟。我們政黨不只是在選舉前要有人民最大的理想，就是贏得執政權，或者問政權之後，你也要把人民最大放在心裡，而真正的去實踐。所以講到我們黨，過去從大陸到台灣來，我必須要很明白的呼應一下剛才法師的講法，教育是非常重要的。君主的時代教育做得成功，每個人都能夠誠意、正心、修身、齊家，那自然就能平天下，就能治國。所以為什麼做官的，假設他教育做得很好，五倫都實現，長幼有序社會不至於動亂。所以好的昇平之世，你看做官的就可以吟而詩詞，蔚為文明的奇觀。可是如果五倫亂了，臣可以弒君，君可以亂殺臣，那天下就動亂，五代十國不也造成兵荒馬亂，生靈塗炭嗎？做官的不但不能吟歌弄詩，反而要疲於奔命，甚至於常常朝坐堂上，暮為階下之囚，甚至於頭斷在公堂之上。我覺得教育做得好，五倫能實現，做官的當然輕鬆，老百姓也才能安家立命。所以你看看我們蔣介石老總統，他知道要進入民主的時代，教育也非常要緊。所以當時的教育從小學到中學、到大學，各種的考試要憑本事，完全公正。我想詩萍兄，你一定也是參加台灣各種考試的聯考制度下的。那個時候你肩膀上是四星上將的子女，跟鄉下洗衣服的歐巴桑的兒子、女兒一起考。
主持人：統統要一起考。
吳祕書長：你要讀台大、要讀政大、要讀東海，要讀學校，這是憑本事考出來的。你老爸肩膀上那四顆星星不管用的，因為面對一個公正的制度。而且學費很便宜，你窮人家的子弟照樣念得起好的學校，因為國家負擔了絕大部分的經費。這種教育的負擔，我常常形容說叫甜蜜的負擔，不是跟買股票、買房子一樣，希望賺錢，希望它漲，你要短期內說教育要有報償，說十個百分比，ＥＰＳ多少，這是很難。可是這種真正的報償，是在整個民族社會，生生世世能夠穩定、能夠健全、能夠發展，有繼體之生命，這個民族就不會衰亡，所以教育的確是很重要。老蔣總統也很留意到，除了教育以外經濟的改善也非常重要，所以經國先生繼起之後，推動十大建設，推動十大革新，一方面有寬廣的馬路，有非常好的競爭的力量，工業農業齊頭並進，台灣才能創造台灣奇蹟。所以在這兩個基礎上，從地方自治開始，然後逐漸的開放各種的選舉。至少現在台灣的民主政治，當然缺點還是很多，選舉風氣的確是不夠好，選出來的政治人物，也不是樣樣都非常的出色。可是總體來講，我總覺得它比君王的時代要好很多。君王的時代出聖君，固然天下就太平，可是出暴君的時候也是生靈塗炭，死屍遍野。
淨空法師：不錯，對！
吳祕書長：我覺得比起來，雖然民主時代選出來，大部分都是平庸的君（領導人），你看全球，但唯有平庸他才能夠合作。比如說曲高和寡，有些天才你就是要去做商業，有些天才你就去做發明家，天才是很孤僻的、是很寂寞的，所以他能夠在商業的競爭當中縱橫睥睨，不是秩序的，也可以創造發明。你看愛迪生很多人也認為是笨蛋，可他是世界的發明大師。但是只有能合眾的，他才能夠一方面贏得群眾的歡迎，一方面取得政權。可是我常常講，政治領袖光是得到民眾的歡迎不夠，還要得到民眾的尊敬，所以他必須有魅力，同時要有能力。有魅力、有親和力，選票才會接受，授權給你做總統、做市長、做州長、做參議員。可是你假如沒有能力，你不能帶領這個國家突破困局，讓民眾看到也享受到一個真實的、富有希望的未來，那掌聲也可能有一天會變成噓聲。所以一方面要有魅力能贏得民眾的歡迎，一方面要有能力，有好的政績、有好的品德、好的操守，才能贏得民眾的尊敬。我覺得以現代之世，當然民主的缺點還很多，可是只要我們能堅持信念，「天下為公，人民最大」，把它實踐在你政黨政策，和它日常的選拔人才，有好的居心、好的念頭，有好的實踐，我想這樣的政黨，才能不愧民眾的所託，也才能夠在當代負起應該有的責任。
淨空法師：對！
主持人：就像祕書長所談到的，其實也的確，就是說如果民主政治多半選出來的領袖，到最後都是平庸的話，他最大的好處，就是這些平庸的領袖，當他知道怎樣去合縱連橫好的人才進來服務，那他只是提供了一個領導的平台，然後讓一個很好的執政團隊來施政。可是裡面都有一個重點，其實不管是老和尚剛剛特別提到的，他對於君主政治的一些思考，以及我們的祕書長，從民主政治的洗禮中，出來的一個政治人物，他對於民主政治選舉文化的一種深刻的體會。但兩個人都有一個共同點，都談到人的品質，也就說他如果是聖君，在君主政治就是一個好的制度，但如果是個暴君那就完蛋。可是同樣的，民主政治也一樣，如果選出來的是一個他雖然平庸，可他懂得用人才，他還是可以成為一個好總統；他如果是一個既不會用人才，自己本身又陷入到各種無能、貪腐的話，這也是國家的災難、民主的災難。所以這裡面有一個問題，就是人性的善良的問題。
淨空法師：對！
主持人：老和尚曾經在「政黨為人民服務」，這篇文章裡面特別提到，「人性本善，性具圓滿智慧德性」，這樣的一個說法，可是在政黨政治裡面，你覺得人性本善還有它的意義嗎？待會也聽聽祕書長來回應。我們有時候看政黨政治，在那邊互相殺伐的時候，人性都被扭曲，所以老和尚怎麼看這問題？
淨空法師：人性本善是真的，不是假的，這個善我們老祖宗教給我們，「人之初，性本善」，這是《三字經》上頭一句話。這個善不是善惡的善，比善惡的善高得太多，它這個善是讚歎的詞，人性是圓滿的。在佛經上講就講得很清楚，所以大乘教裡頭佛常講，「一切眾生本來是佛」。佛這個字是從印度梵語翻譯過來的，它的意思是圓滿的智慧、圓滿的覺悟，這大徹大悟，這個人稱之為佛，所以他不是神，他也不是仙人，他是人。佛告訴我們，人性善在哪裡？他有圓滿的智慧，他有圓滿的德能，他有圓滿的相好，我們現在中國人講福報，相好就屬於福報，它統統是自性裡頭具足的，它不是從外頭來的。現在我們會有這麼等差？這個等差是我們把自性迷失，迷失了之後，所以才有這個差距。如果沒有迷失的話，人人都是佛，那這真的是平等，真平等。迷失之後就變成不平等，就是迷得淺深問題，迷得淺智慧就高，迷得深智慧就比較差，連帶的德能、相好，都是一樣的要往下衰退。所以那個善是圓滿的意思，所以教就很重要。
我跟劍橋大學的一個漢學家，我們在倫敦認識的，我們湯池小鎮做了實驗，他去考察四天，住了四天，回來之後從香港經過住兩天，跟我談了六個小時。他就非常希望我到倫敦去辦一個書院，這個書院就屬於劍橋大學的，因為英國的學制，劍橋跟牛津都是學院制，我想可能都超過五十個學院，我說書院制。他已經給我想好題目，他說希望你去辦一個大乘佛學，我說我很歡喜，真的是難得你能夠瞧得起我。劍橋是世界排名第三的學校，我說是個好學校，可是我不會接受的。他說為什麼？我說你們學校的制度框架加給我，我去教不出好學生出來。他說那你怎麼個教法？我說我沒有方法，我是繼承中國傳統老祖宗的老方法。他說老方法是什麼？我說《三字經》上前面講的八句話，那老方法。他是漢學家，他《論語》都會背，這《三字經》他很熟。我說中國人在教育上，他肯定人性本善，這個辦教育的一定要肯定，你教不好你不能怪學生，我教他我沒有教好，責任在我不在學生。學生教不好把他開除，那學生冤枉，我們做為老師的人不負責任，一定能把他教好的。所以下面兩句話「性相近，習相遠」，這就差距大，性是一樣、相同的，都是圓滿的，可是你要是沒有好的教育的話，那就是我們講他會受環境影響，所以近朱則赤，近墨則黑，他就會產生影響。
所以底下教育就從這裡興起來的，「苟不教，性乃遷」，一定要好好的教。怎麼個教法？「教之道，貴以專」，我說這個原則太了不起、太好了，就這麼一句話要專。現在教的什麼？我說你們倫敦、劍橋我都去看，你們教的東西太雜、太多了，太雜、太多他學不出來，他這個意志精神不能集中。我舉這個例子，譬如你們第一個鐘點上語文，第二個鐘點上數學，第三個鐘點上，它是不是這樣？是的，從小學到研究所都是這麼排課的。我說這是什麼？第一個小時的課程還沒有吸收就換第二個，第二個也沒吸收完就換第三個，我說這個把學生頭腦教得像漿糊一樣，這很痛苦的。我說中國幾千年的教學是什麼？就一門，一門學好了學第二門。我說譬如小學，舉這個例子，小學這個課程它有四個主要課程，小學六年級，副科那沒關係，那是陶冶性情的。這四門主要課程，語文是第一，語文是所有教學的基礎，這四年我可以用三年的時間專教語文，學生三年的語文教下來之後，我相信他語文的程度，可以達到現在大學中文系都達不到的程度。你三年專教語文。一年教數學，六年的數學一年上完，六年的史地一年上完。我用這個方法來教，這就是貴以專，學生書包只要一本書，他不要帶兩本書，他學得快樂、學得輕鬆，他腦子裡想一樁事情，他沒有第二樁事情，這個吸收的能力。這是中國古代五千年的經驗，擺在此地，代代中國有賢人出來，他用這種方法教的。
你現在這個方法教，教得學生怎麼樣？教得他心浮氣躁。在中國過去讀書人心清淨，一定的，確實真是泰山崩於前，面不改色的，他有這種定力。現在沒有了，現在心浮氣躁，心浮氣躁不但不能學道，就是世間的學術他也學不精。他要學精那是什麼？極少數的人靠研究所專攻一樣東西。所以年輕那麼長的一段路，那麼好的光陰，他的精力你都把他浪費掉，我說這個太可惜。我說你到學校去商量，假如他同意我們中國老方法，我怎麼招生、怎麼樣教，你都不要管，到畢業出來你們看成績好，你們來發文憑就好。我說我去，我願意去。所以中國這個傳統太好！我們到台灣之後，因為在大陸上戰爭就失學，我在台中跟李老師學佛，我跟他老人家十年。他教給我們就是一門，他不許可你學兩門，他說你學兩門你沒有能力，就乾乾脆脆叫你死了這條心。一部東西學完之後他認為可以，你才可以學第二門，是一樣一樣的學，我們深受其利，知道這個東西的好處。跟學校的課程是同樣的課程，都能學完，但是就排課的方式不一樣，我一樣一樣教。所以教育需要改革。
我都把這個事情給陸克文先生講過，因為他在台灣學習的，他學中文的，所以跟他往來不需要用翻譯，中國文字他都能，文言文他都能看得懂，所以很難得我們是交上一個好朋友。所以我說教育要改革。他就給我建議，希望我在澳洲辦個實驗學校，實驗學校辦成功，因為他改革需要國會通過，他會帶國會這些議員去看、去考察。因為這個好，真的教出來之後，比一般學校好，就能在澳洲普遍來推行，我說你功德無量。這個做好之後，你救了全世界的年輕人。我跟他講，總理不希奇，你在這個位子上你做好事，你好事做了真是留名千古，你做幾樁好事情，養老、育幼這大事情。我說這個話，他都能接受，都歡喜。一定要做出實驗，現在人你不做實驗，你跟他講他聽不懂；樣子做好來了你來看，你看到效果之後，他相信。所以我們湯池三年的實驗，沒有這個實驗，我們跟聯合國這些從事和平工作的人，你怎麼講他不能相信。
主持人：不能說服。
淨空法師：很困難，他說這是理想，做不到。我真正把它做出來給你看，這大家相信。
主持人：所以照老和尚您剛才這樣簡單的，我們把它濃縮起來的話，也就是說我們還是相信人性是善的，這個善是一種圓滿的智慧，正因為有圓滿的智慧，所以要教，而教的方式就是貴以專。我這邊就回來請教祕書長，您在政壇上這麼多年，也看到政黨之間的競爭爾虞我詐也看了很多，您還能夠相信人性是善的，這樣的一種期待嗎？特別在政黨政治中，我們還可以假設人性是善的，然後跟對方誠意的溝通、誠意的互動嗎？請教您。
吳祕書長：我就想到佛家的一段公案，這跟人性的善，或者需要不需要更深的修為是有關連的，就是禪宗六祖那一段精彩的問答。人性當然是本善，可是善的，他會不會也遇到了，當下所遭到的一些考驗。比如說孟子就講，什麼叫大丈夫？要「貧賤不能移，富貴不能淫，威武不能屈」。有時候會不會遇到威武？會；有時候會不會遇到貧賤的這種試煉？也會；有時候會不會受到富貴的這種吸引？也會。所以也許「身是菩提樹，心如明鏡台，時時勤拂拭，莫使惹塵埃」，就我們的人性可能是本善，可是有時候也會有貪、有瞋、有痴，就像灰塵一樣，你得要時時勤擦拭。就像《論語》所說的，「吾日三省吾身」，這個三省吾身其實就是要時時勤擦拭的意味。所以儒家同佛家，以現代的觀念來看就常常要反省自己，常常檢討自己，反求諸己。政治人物亦復如此，你有時候參加競選，你可能會遇到的對手是不一樣的，那你到底都是用很老實的、很正規的方法，他反正講的我就不理他，他講的不是事實，我就不理他，其結果就常常水滴石穿，三人成虎，積非成是。
所以現代的政黨競爭，就必須要懂得一點奇正相生，你出正兵，也得出奇兵，有時候預判他可能會出很多不好的擾亂人心、混淆視聽的做法，你事先可能多加防範，先把他可能出來的各種招式，你讓民眾先能夠打下預防針。這就是在時時勤擦拭的時候，你也見證了人性固然有善，人性也有可能會遇到惡。你害人之心不可有，防人之心不可無，在政壇或在個人，就常常會有這樣。至於人能不能成就到六祖更高的期待，說「菩提本無樹，明鏡亦非臺，本來無一物，何處惹塵埃」，菩提本無樹，明鏡亦非台，這是何等高的境界？本來無一物，何處惹塵埃，這已經是超凡入聖。在凡間恐怕我們還是要仰仗教育的、反省的、鼓勵的，然後大家能夠時時勤擦拭，讓自己的心，回復到明心見性的這種程度。我覺得這才是當前不論是政黨或者政府，回歸到老和尚剛才講的，教育的功能。他就是發覺、體現原有人性最深的，本善的意義，而這個本善有時候蒙受了一些挑釁、一些誘惑、一些壓力，它很可能會染上塵埃，那必須時時用教育、用本心的檢討，把它勤擦拭，這個社會，才有可能恢復到一個比較好的境界。我想教育的功能，正好是在強化人性本善的真諦，而防止那些貧賤的、富貴的、威武的，乃至於為了追求貪瞋痴，而可能造成對人性的扭曲，我們要把它導正回來，這就是為什麼宗教有它特別的意義。假如人性本來都一善到底，那政治也沒有什麼作用，宗教、法律也沒什麼作用。正因為人性雖然本善，但是常常會受到一些蒙蔽，就像烏雲有時候會遮到月，只有烏雲散去月光乃得大明。我覺得教育，就是在實現這樣的一個目標。
主持人：我再追問一個問題，這也就是祕書長您自己到現在為止，我想外界對您都覺得，您雖然在政治的攻防上面，常常都是當仁不讓，有來有往。可是還保持的一個非常坦誠的自我，你是用這種方式，來維持自己在政黨政治參與的過程當中裡面，不迷失自己本性的一個最好的方法，就是時時勤拂拭，時時都會提醒自己嗎？
吳祕書長：對，就像政黨，政黨有時候也會做執政黨，當你執政的時候，你就盡其最大的努力把工作做好；你又要禮遇，要尊重在野的聲音，因為那個聲音就跟明鏡一樣。就跟唐太宗把魏徵當作他的明鏡一樣，它也會幫你時時勤擦拭，它有這個功能。有時候你自己要擦拭，有時候受到某些障礙，別人來幫你擦拭。等到你做為反對黨，政黨不可能永遠執政，有時候也會做反對黨，你做反對黨就不能樣樣都反對，你必須要體會，你在野的時候當思執政的時候，執政的時候也要思在野的時候。你在野，對的你要支持，不對的你才去反對、才去監督、才去阻止。我覺得不管扮演什麼角色，人或者政黨，都必須以「人民最大，天下為公」的思想，我想這樣的政黨，大概就比較不會迷失。
主持人：沒錯。
吳祕書長：有些政黨當然會迷失，個人也會迷失，你看好多政治人物，沒有掌權的時候，都是講我自己最乾淨、最清廉，對方是積多少年的餘毒，貪污腐敗。可是一旦自己掌握了權限之後，貪得比前朝更兇，腐化得比過去累積的多少朝代更壞，那就是因為什麼？就是因為自己禁受不起富貴的誘惑，禁受不起權力的腐化，我覺得這是引以為戒的地方。
淨空法師：不錯，對！
主持人：老和尚，我這邊就要一個問題請教您，剛才在祕書長的談話裡面，其實也一再提到說，沒有一個政黨是可以長期執政的，只要記取自己的經驗，當在野黨就好好當個在野黨。台灣現在大家最擔心的，就是朝野政黨之間的和諧、對話，然後團結的問題。我請教老和尚，老和尚曾經提到過，在宗教界裡面按理說應該是最對立的，可是您也經過長年的努力，然後自己也編出了一本教材，讓大家看到不同宗教之間，基本的理念是相通的很多地方。您認為台灣的政黨之間，要怎麼樣多一點的合作、多一點的團結、多一點的互信？做一個宗教的領袖，您可以幫我們對這個話題，當作我們今天訪談很重要的一個小結論。
淨空法師：剛才祕書長講的，時時勤拂拭就是教育。我們天天在學倫理、在學道德、在學因果，這就是天天在勤拂拭。學習宗教也是一樣，宗教之間也不團結，門戶之見、名利之爭，是不亞於政治上的這些問題。所以你看我到日本去訪問，我去的時候，日本就是淨土宗的，十幾個這些諸山長老請我吃飯，吃完之後我也很感激。有一位日本法師告訴我，他說今天這個會，可以寫在日本佛教史上。我說哪有這麼嚴重？這個話怎麼講法？他說這些長老平常都不相往來的。
主持人：彼此不相往來。
淨空法師：他說你來的時候，居然大家都能聚會一堂的研經，原來我想到，我在沒去之前，我送了三十套《大藏經》，每個道場送了一套，他們是這麼樣來的。我明白了，好，我說我離開的時候，我才回請他們。回請的時候把他們聚集起來，我就向他們說明，我說不同的宗派都是釋迦牟尼佛傳的，我說我們是一個老師，如果我們彼此互相不相往來，釋迦牟尼佛天天流眼淚。就像父母一樣，親生的兒女不相往來，互相對立，這多難過。我說不可以，我們一定要像兄弟姊妹一樣，互相關懷，互相照顧，我說古人說得很好，「若要佛法興，唯有僧讚僧」，我們互相讚歎不應該互相毀謗。不但我們要團結是一家人，我說不同的宗派，也是我們的親兄弟，像淨土宗之外的華嚴宗、禪宗、天台，其他的各個宗派，都是一家人。甚至於其他不同宗教，不同宗教是我們的表兄弟，也是我們自己一家人，為什麼？他共同是一個真神，真神是什麼？真神就是佛家講的法性。我說整個宇宙是一體，我們和睦相處要發展到不同宗教是一家人，不同族群是一家人，整個世界是一家人。我說我們的心，你看多麼舒暢、多麼快樂、多麼自在，心量一定要拓開。這是我離開日本的時候，告訴日本這淨土宗的幾位法師。我說不可以，他跟我對立，我跟他不對立，這決定能夠化解。陸克文選上總理之後，我第一句話告訴他，團結政黨、團結族群、團結宗教。我說下一屆執政不執政不要緊，你能把這樁好事做好了，你在澳洲歷史上就是最出色的一任總統，不必尋求底下，這個要礙事，那個怎麼樣，放心大膽做好事。他們不能團結的，在你手上能把它團結，這還得了嗎？主動去團結，每個政黨去拜訪，每個政黨去請教，請他們到總統府來吃飯，聽他們的意見，好的意見照做，我們就落實。我說你這樣子，你就跟其他的總統做法，完全不一樣，你成功了。這個他聽得進去，所以他跟我交了朋友。
主持人：其實老和尚最後那段話，我想也就是我們古老的智慧所講的，「正其誼不謀其利，明其道不計其功」，如果能夠眼光看得更遠。
淨空法師：對，在台灣也是一樣，我們希望馬英九總統，在他這一任當中做出好事。
吳祕書長：都能以眾生為念。
淨空法師：這就是做了好事。
主持人：沒錯！
淨空法師：不求下一任，就不考慮下任連任不連任，真做好了，人民擁護你。
主持人：沒錯，我覺得這話大概是最好的結論，真做好了，人民自然就會支持你。
淨空法師：對，人民當然支持你。
主持人：好，非常謝謝，謝謝老和尚今天再度的在仁愛和平講堂裡面，為我們談到了政黨跟社會之間的互動。我們也非常謝謝國民黨的祕書長，也是我們非常景仰的政治界的一個，講長青樹您一定覺得太老了，政壇上歷鍊非常深厚的一位政治人物，來接受我們的對談跟訪問，非常謝謝祕書長。
吳祕書長：謝謝。
主持人：謝謝老和尚。
淨空法師：謝謝。
主持人：謝謝各位的收看，謝謝。