蔡詩萍先生：大家好，歡迎您再次收看仁愛和平講堂，我是主持人蔡詩萍。今天我們很高興，繼續能夠在這講堂裡面跟各位請到了，淨空老和尚，一起來談談到底他這位宗教領袖是如何看待台灣的政治人物對於台灣社會所做的一些示範，不管是好的還是壞的。
那我們也很高興，跟往常一樣，今天我們請到了一位重量級的貴賓來我們的現場，一起來跟老師父對談，同時也讓大家一起藉著他的從政經歷來反思一下台灣政壇的各種問題。我們請到這位貴賓是誰？我想如果從他的經歷來看的話，他可以說真的是台灣政壇的前輩，國民黨的大老。但是我認為，今天我們之所以還稱他為前輩，一個很重要的原因是因為連他的公子（他的兒子）現在也已經入閣，擔任閣員，所以稱他為台灣政壇的前輩是完全不為過，雖然他看起來非常的年輕。我們來跟各位介紹，曾經擔任過省議會議長的國民黨政壇大老高育仁先生。議長您好！
高育仁先生：您好，主持人好，師父好。
蔡詩萍先生：各位從畫面上其實可以看出來高育仁先生非常的年輕。我們今天很高興能夠請他來，我想他這段時間稍微淡出了政壇，反而可以從一個心平氣和的角度來看待政治上的各種變化。但是我們還是一樣，要先請我們的老和尚來幫我們談一下，就您自己長年在海外，然後遠距離的來看台灣的政治發展，您覺得台灣的政治環境或者是台灣的政治人物，普遍說起來，他們的品格也好、道德的觀念也好，就您自己做一個宗教領袖的角度來看的話，在一定的水平之上嗎？
淨空法師：實在講，我這些年來在海外多半從事於宗教教學，對於政治上實在講是沒有注意到。最近這幾年，參與聯合國的世界和平會議，也是一個很特殊的緣分。我是二千年移民到澳洲，二００一年發生九一一事件。這個事件之後，好像是在年底還是二００二年初的時候，昆士蘭大學的校長派了兩個教授來找我。找我就問他有什麼事情？他就說，他們學校有和平學院。這我還是第一次聽到，大學有和平學院很少聽說過。然後才知道，以後到學校去參加他們幾次座談會才了解，全世界大學設有和平學院的一共有八個學校，不多，昆士蘭還算是不錯的，相當好的，他們所研究主要的課程就是怎麼樣化解衝突。這個社會衝突是愈來愈多，怎麼能化解，怎樣促進這個世界社會的安定跟和平，主要研究這個。它也有博士班，有博士生、有碩士生。
我們跟他接觸之後，這是一個好事情，同時在佛法講，為整個世界和平是我們應該要去做的，所以我就答應他。到學校去之後，聽他們的報告才了解，他們過去對於消滅衝突都是用西方思惟的方法，用鎮壓、用報復，提倡用這個。九一一事件發生之後，他們就認真去反思，認為過去這個觀念有錯誤，造成什麼？造成仇恨。這個仇恨愈來愈深，那就是我們中國人講的冤冤相報沒完沒了。這個問題嚴重了，所以他們想如何用真正和平的手段來解決這個問題。他找我，我也都不曉得，也許是過去我在新加坡住過三年半，把新加坡九個宗教團結成兄弟姐妹一家人一樣，做了這麼樁事情，有這麼一點點經驗，他就來找我，希望我提供一點意見。
我聽了之後，我就跟他說，這個事情像大夫治病一樣，你們沒有把根源找到，這個衝突的根。你們只看到雙方，好像巴基斯坦跟以色列衝突，只看到雙方，其實那個根很深。根在哪裡？根在家庭，這他們從來沒想到過。你們看看現在，你細心觀察，在全世界每個地區，每一個，連鄉村、城市都不例外，離婚率多麼高，離婚率一直都在上升。這是說明什麼？這是說明夫妻衝突。夫妻是家庭的核心，這個一衝突之後，必然會引發父子衝突、兄弟衝突。這樣的人他走出家庭之外，他能跟誰不發生衝突？所以這才是真正的因！化解衝突要從這裡做起，如何能維護一個健全的家庭。所以「家和萬事興」，這中國人常講的。
我說另外還有更深的因。那他們都豎起耳朵了，這還有更深的？我說你本身的衝突。本身衝突，他就聽不懂了。我說東方人講的，本性跟習性的衝突。本性是善的，中國人講本性本善，人之初性本善；習性是不善，習性就是染污，所謂「近朱則赤，近墨則黑」，那個不善的。所以這是自性跟習性衝突。這個翻都不好翻，因為他們從來沒有這種觀念。我就變通方法，我說換句話說，利益在你面前，你是自利還是利他？這大家曉得。利益在面前都想到自利，都想到自己的利益。我說那就衝突了。每個人都自利，那必然就是損人利己了。損人利己這個念頭，那就是衝突真正的因素，你怎麼能化解？那要化解，利益擺在面前，先想到別人，不要想到自己，問題解決了。這個他們懂得了，這個比喻說他聽懂了。聽懂之後，我就告訴他說（他們都是培訓國際上調停衝突的人），我們本身要做到心平氣和，本身沒有衝突，家庭沒有衝突，你才能做這個事情。如果你本身還有利害衝突，你的家庭還有問題，你怎麼能幫助別人把這個問題化解？這個他聽進去了。
隔了一個星期他又來找我，找我，這學校已經有準備，準備了聘書請我做他們和平學院教授。我說這個沒有必要，我很喜歡跟你們教授舉行這種座談會，我說我能想到的，我都會幫助大家。以後格里菲斯大學跟昆士蘭兩個學校校長來找我，一定要我接受。我說為什麼？他說我的這個想法、看法，確實給世界和平會議提供了一個新的思惟方向，希望你能代表學校、代表澳洲參加國際和平會議。他說聯合國邀請的這些專家、學者，他不邀請法師，宗教人士他不邀請；雖然也有宗教人士參加，但是他們都有博士學位，都是大學教授這個身分。我樣子我才接受。接受了從這參加之後，這也參加十幾次，對這個情形逐漸了解。
確確實實，今天整個世界的問題這麼複雜，那個根源就是東方疏忽了聖賢的教育，西方科技發達，相信科學，不相信宗教教育，我說這個才是根源。那如果要是能夠化解衝突，恢復安定和平，一定要恢復倫理、道德、因果的教育。人有道德、有倫理，他就不會作惡，羞於作惡，恥於作惡；人要懂得因果的道理，不敢作惡。所以中國五千年的長治久安，靠什麼？就靠這三樣東西。你看祠堂講倫理，倫理是講人跟人的關係，孔廟講道德，城隍廟講因果。在中國哪個小城市、大城市一定有三個建築，這三個建築就把中國社會擺平了。我說千萬不要小看，這不是迷信，這個收的效果可大！
這慢慢的幫助它（幫助聯合國）。參加會議之後認識的人也多了，交流也很多。我們給他講中國五千年傳統是教育擺在第一，五千年都是這樣的。改朝換代，這個理念沒有改變，國家一切設施是為教育服務的。你看，教育擺在第一，宰相底下六個部，頭一個是禮部，禮部尚書就是教育部長。宰相不能視事，禮部尚書代理。豈不是一切都是為教育服務。那中國教育教什麼？教仁義道德。把這個東西擺在前面，天下太平。現在的人生價值觀把利益擺在前面，這還得了！這就永遠沒完沒了。孟子見梁惠王，梁惠王就提出「利」這個問題，孟子馬上就答覆他，說「王何必曰利？亦有仁義而已矣」。如果我們大家都言義，天下太平；如果是利的話，利哪個不爭？利擺在面前，父子親都沒有了，父子都不親了，他爭利，這個世界問題來了。所以我覺得湯恩比講的話是有道理，「解決二十一世紀的問題，只有中國孔孟學說跟大乘佛法」，非常有道理。
我在劍橋、倫敦講演的時候，我也提出來，我說這是你們英國人說的。牛津、劍橋、倫敦是歐洲漢學中心，對漢學研究是有權威的。這裡面的研究生我跟他們交流，我說你們研究中國這些古籍；他們很難得，他們能看得懂文言文，能說一口標準的北京話，我不能不佩服他們。我說你們想想看，湯恩比所講的解決二十一世紀問題，需要中國孔孟學說跟大乘佛法，我說你們都研究這個工作，你們都拿這個去寫博士論文，真能解決嗎？沒人回答。我回過頭問老教授，教授笑笑也不說話。然後我繼續問，是不是湯恩比說錯了？都沒有聲音。然後我告訴他們，湯恩比沒說錯，但是提到孔孟學說，你們會想到四書五經、十三經，你們會想到這些東西。那你們現在研究這個東西，你們不能解決這個問題。講到佛法，大乘佛法，你會想到《法華經》、《華嚴經》、《般若經》，想到這些。我說沒錯，這些東西是花果，在佛學講這是大經，這是佛法的花果，你看它非常美；四書五經、十三經是儒家的花果。它有根，它不像盆栽的。根是什麼？我講，儒教給我們學習的次第：博學、審問、慎思、明辨，後頭有篤行，你們只學前面，後頭那個沒有，後頭那個是根。佛法講信解行證，你們只有信解，沒有行證，所以你們解決不了問題。你們要重新細細去解讀湯恩比的話。你只要把儒的根、佛的根、道家的根（道家是講因果，道家根是《感應篇》），能把這三個根，都是很薄的小冊子，大家都疏忽了，認為這個東西教小孩的，都疏忽了。這個東西真管用，這是什麼？這是篤行，這是行證，這個東西才管用。這個東西能普遍推行，二十一世紀社會什麼問題都解決了。
我跟他們談話雖然時間不長，一個小時上課，對他們很有啟示。我說你們今天搞的是儒學、道學、佛學，我跟你們學的不一樣。我說我跟你們學的，把這兩個字翻過來，我是學儒、學佛、學道。就這兩個字顛倒一下，意思就不同了。學佛就要學釋迦牟尼佛，要像釋迦牟尼佛；學儒得像孔子、像孟子，真學到手才行。現在世界上如果真是能出現幾個孔子、幾個釋迦，這世界就大治，問題就解決了。現在最重要的就是要普及倫理道德教育。所以我常常想這政治制度沒有好壞，只要人好，什麼制度都好；人要不好，再好的制度也會被他利用，他搞他自私自利。最重要是素質教育，怎麼樣能把素質教育推動，這就真的能夠救國家、救世界。
蔡詩萍先生：師父剛剛這樣談的時候，我想一路這樣談下來，一氣呵成，我們的師父在談這問題的時候真的有他一貫的一個看法。我在這邊請教議長，尤其是師父最後那段話裡面有個關鍵，他說制度其實沒有好壞，重要是人的素質。議長，您從政多年了，可是我想，包括我在內，很多人對您的印象，包括您家庭裡面您的兒子、您的女兒等等給人家的印象，就是說都是一個家學風範非常好，然後個性非常秉厚（秉性淳厚）的人。有時候我們常會想，像這樣的人在政壇適合嗎？也就是說，您自己對政治是一個什麼樣的理想？若呼應老和尚剛才的說法，政治的好壞，真的關鍵是在於從政人品質的好壞嗎？
高育仁先生：我剛才聽了師父一席話，我實在是完全的敬佩，完全的同感。師父把台灣的病都點出來了，尤其是政治病，尤其是關係到人的問題，真正點出來。恐怕也唯有師父剛才指出的這條路，才能解決台灣社會的一些問題。剛才主持人也講到是人的問題，我想為政也在人，一切都在人。事是人做的，所以好壞根本都牽連到人。
我們現在就談到政治的問題，其實我從政，從開始到現在已經四十年了，當然這四、五年已經完全退出政治圈，至少有三十多年。三十多年來，我們看了台灣社會的演變，也比較很深刻的參與一些中央的或是地方這些政治實務，也了解了從中央到地方很多從事政治的人。我覺得有些做得非常的好，其實重點還不是在他學術的好，而是在他的人，在他是不是一位沒有私心的人，不是自私自利的人，是在為大眾、為國家社會在設想的人。其實很大的差異在這裡。
我們跟隨著長官，也跟隨著長輩做事，我們看到有一些國家領導的長官，他真是一心一意在為基層的老百姓或者地方的一些困難事情在解決。如果說要我提出這樣一個具體的人，我在做縣長的時候，當時的行政院長是蔣經國先生，他可以說是沒有禮拜六，沒有禮拜天，在跑地方、了解地方。我舉一個具體的例子，我接縣長不久，他到台南縣來，我帶他第一個地方到台南縣最偏僻的北門鄉，看些什麼？看烏腳病。他看了烏腳病，他不曉得是什麼病，但是醫院裡面的那些病人是非常痛苦的在那邊呻吟。照顧他們的人是誰？是一位王醫師，私人醫院的醫生，政府根本沒有在關心他們。還有一些就是禮拜天，一些當時的洋行，外國人，基於宗教的慈悲心來義務的在服務他們。
他看了以後我就跟他講，這些人是病得非常嚴重，而且都要截肢，這樣嚴重，政府多年來都沒有在關心照顧。他問我一句話，什麼原因發生這個病？我說據我們初步科學了解、分析的結果，是喝了含砷的飲水，長期喝這個水中毒，引起了烏腳病。他問我說為什麼喝這個水？我說這是地下水。他說為什麼不喝自來水？我說自來水，這些偏僻的地區沒有自來水。自來水公司他們不願意把水管拉到這邊來，又要花很多錢，不及成本。他就講了一句話：人民喝有毒的水，你還考慮成本，不解決他們的問題嗎？他那個表情讓我覺得非常痛苦的心情，讓我感到他是充滿慈悲心。後來政府就為了這個事情設立了烏腳病防治中心，把所有、每一家都把自來水拉到每一家的家屋上去。從此以後烏腳病就愈來愈少，現在是沒有了。我說這是一個例子。今天在這以前也有政府的領導人，也有各級領導人，但是他沒有這個慈悲心，沒有去關心這些事情，他就不會去做。所以我是說人，這就是人，他有沒有這個心，這是很重要的。
我們再看這十幾年來，台灣的社會充滿了一些讓人民失望的事情，為什麼讓人民那麼失望？主要是各級政府的領導人充滿了私心，充滿了自私自利的心。很多的作為只想到他自己，沒有想到眾生，沒有想到大眾。人民看得出來嗎？最後還是看得出來。這也就是二０００年，國民黨執政了幾十年，人民在充滿了所謂黑金政治之下，讓國民黨下台，變成在野黨。大家期盼這另外一個在野黨起來，就是民進黨起來，希望它真正的為人民做事情。但是我們看了這八年下來，充滿了貪腐，人民真正需要照顧的，很有限。所以人民又失望了，失望了又是再換另外一個政權，國民黨又再起來。這就是剛才師父講的一句話非常重要，他說制度，制度就是政黨輪替，但是政黨輪替的結果並沒有真正帶來人民的幸福，並沒有真正用慈悲心、用愛心來解決人民的困難。
所以制度本身並不能完全解決真正這些問題，而更重要的是人，尤其是國家領導人。以我做一個小縣長的經驗來講，我當時接的縣政府是一個幾乎接近癱瘓的縣政府，我前任的縣長因為弊案被停職，雖然有代理縣長來，但他畢竟是過渡期，所以整個縣府是一團亂，而且風氣非常的壞，尤其是政治風氣，政風非常敗壞。那我從自己以身作則做起，尤其是教育風氣。當時教育風氣壞到什麼程度？壞到說老師為生活的方便要調整一個地方，都要去請託，都要送紅包，這種情況你說多嚴重。老師是大家最尊敬的，而且要帶下一代的人，他居然需要在這種風氣下來求生存。所以我就訂了一個非常公平合理公開的辦法，任何人只要符合這個辦法來申請，請大家不要花一分錢，也不要做任何請託，一定達成大家的願望。唯一的例外，只要大家去請託、去送紅包，就會有不同的結果。這樣做，我當時感覺到風氣那麼壞，我就這樣公布下去，做下去，一個學期，第二學期幾乎沒有人會再去活動，沒有人還去送紅包。這就是什麼？一個小小的縣長，你如果真正以身作則，沒有私心的把工作推動下去，就可以做好。
再舉一個例子，當時的省政府主席是謝東閔先生，他非常關心台灣社會怎麼樣變成一個比較現代化的社會。當時兩個問題，一個是髒亂，一個是貧窮。他也知道要完全靠政府的力量來解決這兩個問題不容易，所以他提出消除髒亂跟消滅貧窮。消滅貧窮，他希望大家自力更生，一定要自己來努力。所以他提出小康計劃，政府做一部分的福利工作，但是自己要自力更生。提出一個「客廳即工廠」，就是客廳，你用一個空的、小的空間，你應該自己利用那個地方來做各種事情，做各種工藝來賺取一點，增加自己的收入，提高自己的生活。但是他也想到要利用社會大家的力量、大家的愛心來相互幫助，來解決社會的髒亂跟貧窮。當時我是一個縣長，台南縣怎麼來做？我就想了一個很具體的辦法，在我們台南縣的各地方，裡面最重要的人，最關心家鄉、村里的人是老師，而且最普及。所以我想到，以每一個地區的國小做一個學區、做一個範圍，建立一個「教育仁愛工作隊」，仁愛工作隊，以這個學區的老師跟熱心的社會人士做本來建立一個仁愛工作隊，然後傳播到每一戶、每一個地區、每一個角落（社區的角落）。用社會的、大家的力量來不止掃自己的門前雪，把社會髒亂的角落，大家的力量來把它消除掉，而且不要再製造髒亂。貧窮，用大家關心鄰里，大家關心鄰居，大家互相關心，用大家的力量來互相幫助，但這個最基本的是要大家有愛心、有慈悲心。怎麼樣培養這些愛心、慈悲心？每個學區成立一個仁愛工作隊來做。結果一下子全台南縣所有的社區、村里都成立了，用這些人的愛心、慈悲心慢慢的做下去，效果非常的好。
換句話說，我非常敬佩師父的這些話，就是教育還是最根本的，而人是最基本的東西。人最基本的是愛心、慈悲心，就是師父剛才講的本性，把本性、自性發揮起來，把習性愈來愈把它消除，修心養性，來修養，我覺得這個社會就是一個安和樂利的社會。
蔡詩萍先生：剛才議長這樣談的時候，其實議長您知道嗎？因為我這幾天都陪著老和尚，在仁愛和平講堂裡面不斷的跟我們貴賓對談，其實有很多地方，真的是大家很多看法是從不同的角度殊途同歸。您剛剛講的，像以老師為中心，然後以老師作為推動仁愛工作隊，其實跟師父所講的湯池經驗是非常接近，也是用老師去散發出，而且是身體力行，不是唱高調。包括老師父剛剛講的，西方人劍橋、哈佛也許程度都很好，可是他是把它當「學」來做，可是倒過來講，他忘了最根本力行的那個部分。我這邊請教師父，剛才您聽了議長這番話，我相信您心中也是會有很多的同感，但是有一個關鍵，政治人物可能有慈悲心嗎？可以有慈悲心嗎？
淨空法師：有。在中國古聖先王，沒有一個是沒有慈悲心的。為什麼？靠教育。所以慈悲心是性德，就是本善裡面的，人人都有。他為什麼會失掉了？習性，被利欲薰心，你的良心失掉了。不是真的失掉了，是被障礙、蓋住了。只要有好好的教，他很快就恢復了，恢復的速度之快，出乎我預料之外。所以我那個時候在湯池搞的這個活動是被聯合國逼出來的。因為大家聽了我們把中國傳統東西介紹的時候，都非常歡喜，這是聞所未聞，也很佩服，也很歡喜。可是散會之後我們在一起聊天、吃飯的時候，很多人問我：法師，這是理想，做不到。這個問題嚴重了，這是什麼？這是信心危機。佛經裡面常講，世出世間一切法都是從信心建立的，人要信心失掉了，那什麼都做不成。所以我就想，那對西方人必須是要拿證據給他。相信科學，科學就是要拿證據，所以我們要做一個實驗點，做出來給他看。我們是從這個問題上跑到湯池鎮去做實驗的這個工作，沒想到做得那麼成功。
當時做的時候，我們是從網路上報名來參與這個工作，我們把目標說得很清楚。報名的有三百多人，將近四百人，我們選了三十七個人。我們選的對象他有教學經驗，幼兒園老師、小學老師，頂多是初中老師，大家發這個心。我說我們一同搞聖賢事業，勉勵大家、鼓勵大家，大家要捐棄自己的自私自利，我們把中國傳統的教育帶起來。在以前我聽說前人有做過，像梁漱溟他們做過，做過兩年，沒做成功。我就想到不成功的原因，因為我們丟得太久了，丟了好多代了。現在你用特殊對象，青年人做對象，不容易成功。為什麼？他看社會大家都沒做。你在學校叫學生做，老師都沒做到，這就不容易。所以我就想全民教育，這個小鎮十二個村莊，居民四萬八千人，男女老少、各行各業一起學，就搞動了，就帶動了。
教學的時候我是要求老師把《弟子規》做到，字字句句做到。我說聖賢沒有別的，孔子、孟子人人都可以做得到，釋迦牟尼佛也是能做得到的。他怎麼成功的？他是統統做到了再說。做到以後再說，那這聖人；說了之後真幹，是賢人；自己說了，自己不幹叫別人幹，是騙人。騙人怎麼會成功！就是說大家一定要學聖人，先把自己全部落實。我說《弟子規》實際上講，那是做人的一個基本的道理，不多，只有一百一十三樁事情，我就希望老師們四個月把它落實，結果沒想到兩個月落實了。很安慰，很感激！怎麼這麼快？馬上我就告訴他們，我們下鄉入戶，怎麼教法？身教，不是言教，言教沒有用處的。就是我們自己是子女，下班了，回家，看到農村裡老人，那是我的父母，我要怎樣照顧他，怎樣給他說話、慰勉他，給他捶捶背，給他洗洗腳，家裡面的事情看到了統統都做，這樣子教法。
這一教產生效果了，這些老人看到，你們這些老師比我的兒孫還孝順，他感覺到他對兒孫沒有這麼樣教法。他的兒女看到之後生慚愧心，我們對不起父母，這下子感動了。這一感動之後，我們再辦班教學上課，一教，統統來了。我原先預想的大概總得兩年到三年社會風氣才能轉變過來，沒想到三個月，不到四個月，一百八十度的轉過來了。
高育仁先生：這是師父的感召有關係。
淨空法師：不是，這是聖賢教育，人性的教育，把人性喚出來了。第一個，這個地方的離婚率沒有了，不再講離婚了，婆媳關係處好了，鄰居不再吵架了，小孩懂得孝順父母了，每個人都有禮節，見了人是滿面笑容，都九十度鞠躬禮。所以外面看，這是從日本人學來的，我說不是日本人，日本是從中國學去的，我們恢復它。所以到三、四個月的時候，街道上乾淨了，怎麼乾淨的？我們老師天天去撿垃圾，並不責備他們丟垃圾。撿了兩個星期，他不好意思再丟了，這街道就清潔了。
高育仁先生：跟我們消除髒亂一樣。
淨空法師：商店裡頭原來有小偷偷東西，少了，大幅度的減少了。計程車司機也不再欺負外面的顧客、外鄉來的顧客，而且都非常守禮。有個計程車司機撿到一個錢包（一個皮包），裡面有七萬塊錢現金，馬上送給這個失主。那個人很感動，從上海來的，是個老闆。當時拿了兩萬塊錢給他，一分都不收。告訴他，我們沒有受過傳統教育之前，可能不會還你。這給他講得很清楚，現在我們受到傳統教育，這是我們應該盡的事，不應該得的錢，應該還給你；不但我撿到會還給你，我們湯池鎮任何一個司機都會像我這樣。感動得流眼淚。這樣就搞成功了。
成功之後我就想，我們是為聯合國做的，就想到怎麼樣介紹給聯合國。沒想到兩個月之後，五月份，聯合國找我，要找我去主辦一個單位，還不是協辦；過去有兩次協辦，這次要求我主辦。我就想，這個不太可能，因為我們在澳洲只是一個學院，連大學都不太可能，他怎麼會找你？所以就派了三個人到巴黎去打聽，確實有這回事情，而且聯合國找的是泰國。我說那就對了。他辦一個佛教活動，紀念釋迦牟尼佛二千五百五十週年，這麼一個活動；主題就是「佛教徒對世界人類的貢獻」，這麼一個題目。泰國大使介紹我、推薦我參加主辦，我說那就行了，我跟泰國還有點關係。因為第一次開會是在曼谷大學那邊開的，跟他們當時的副首相結了緣，也幫助他們做了些事情。我說那這個沒有問題，我就一口答應了。我說這祖宗之德，三寶加持！聯合國從來沒有碰過宗教，它怎麼會搞這麼一個活動？所以正好，我們湯池，我還要求聯合國給我們一個展覽廳做三天展覽，做八個小時專題報告。把這個事情一介紹，我講話聲音也大了，這不是理想，是可以做得到的，而且很容易做得到的。後續駐巴黎教科文組織的各國大使，一百九十二個人都想到湯池去考察、去觀摩。
高育仁先生：一定是這樣的。
淨空法師：這是聯合國從來沒有過的，聯合國會開完就沒有了。開完了還有個後續，還來要求找中國大使館辦簽證手續。這就搞成功了。以後雖然是有一點障礙，沒有能成行，但是有很多大使以私人身分觀光旅遊到那去看，前後三十多個人。所以海外知道了，到這個地方來學習的人就愈來愈多。
高育仁先生：真是了不起。
淨空法師：愈來愈多。現在我們交給政府了。我那個時候，活動辦完之後就到倫敦去看學校，看完之後我就感覺到現在這個世界，漢學沒有一流的老師，我對這個很著急。所以我就想，回來之後我把中心交給政府去辦去，我們自己想找十個人，志同道合的，我們一起關著門念書，十年寒窗，一舉成名，我就想了這麼個想法。我找十個人，十個人條件就是道德的為主，就是《弟子規》、《感應篇》、《十善業道》，儒釋道三個根，這三個根我們自己要紮穩，然後每個人專學一樣東西，一門深入搞十年，十年之後那就是世界一流的學者專家。
所以我說我們跟外國人搞的不一樣，外國人他是學知識，中國人是學智慧，它不是知識。這我也跟他們講得很清楚，知識，今天這個世界的動亂你不能解決，智慧能解決，德行能夠解決。所以我們就這麼個想法，這些年來就想著能找志同道合的，人數不要多，十個人就好了，在一起念書。現在好處在哪裡？有這些設備。我們在一塊學習，我這個教室，十個人，教室這麼大就夠了，我們每天上課，這個教學由衛星轉播，全世界人都看到，完全透明化的，我們在這幹些什麼。十年，每個人學一樣東西，十個人就十門，十門功課，個個都是專家，但是個個都聽到別人的心得報告。所以這一個小班十年之後就相當可觀。我說我就搞這個，其他的不搞了。
蔡詩萍先生：可是師父，您講的這個剛好就是真正最關鍵的，一方面是向下紮根，另一方面就是真正把文化、教育從基層做起，而且最重要的是我們說「星星之火，可以燎原」，它其實有一個漣漪的效應。你有十個種子老師，可能下一步就是一百個，一百個就一千個，它其實是需要一段過程的。但是我剛剛聽到這中間有一段，我這邊也用一點時間請教議長，我剛才聽師父這樣談的時候，真的也覺得其實就是孔子《論語》裡面所講的「子帥以正，孰敢不正」。就是說你如果做為地方首長，做一個中央的領導，你自己是一個正的人，你怎麼可能會容許不正的人在你的組織裡面、在你的政府裡面去為非作歹？所以這大概是政治人物以身作則最重要的要求，對不對？您剛才特別講蔣經國先生，我想他給人家印象也是在這地方。
淨空法師：對，沒錯。
高育仁先生：最重要的，這幾十年我的感覺，各級領導人是最重要的，各級領導人。但是最大的問題，如果是最高的領導人發生問題，他的品德操守有問題，如果是這樣的話，這是一個最大的困難。因為他是最高領導人，你從制度上來看，沒有人管得了他。那這時候怎麼辦？我倒是說，只有偉大的宗教家能夠糾正他。真的是，你說到一個最高領導人，連法律、連制度對他都會非常有限，對他的拘束都有限，而且他如果無所顧忌，怎麼辦？那人民只有受苦，受苦受難。所以這個時候，我想，當然他說從小的教育，如果他不是這種人那是最好了，那不幸的，剛好最高領導人經過我們制度上產生是這樣的一個人，那怎麼辦？因為其他所有的制度、所有的權力都制衡不了他，拘束不了他，那唯一的就是宗教家。真的是只有宗教家，靠宗教家來糾正他、指正他，也許他喚醒他的本性，喚醒他的良知，是不是會好一些？或者是說，經過宗教家的喚醒，激起大眾的覺醒，也許可以把他逼下來，要不然你真是沒有路可走。如果民主的制度，就只有做到任期滿為止。如果是更專制的地方，那只有用其他的方法去把他推翻掉。所以這是一個很痛苦的事情。最高領導人發生這種事情，是這個社會也好，這國家真的最大的不幸。但不幸的，竟然會發生。所以這是一個我們很值得去深思反省的問題。
蔡詩萍先生：我想議長是一個從政三十多年，政治裡頭的一個行家了，所以他剛才點的這個問題非常關鍵，也就是說，一個制度，一個最高領導人的問題，如果以台灣做一個例子，還是選舉選出來的，所以表示說，選舉選出來的也可以是一個不稱職的最高領導人，但也可能選出一個非常好的領導人。所以它其實有一個風險，但這風險要靠什麼？我想議長等於問了個好問題，可能要靠宗教、靠社會公眾的輿論；可是輿論也必須要有一個價值信仰做前提，否則的話，這個輿論也可能是附和著這個不稱職的領導人的方向走。
所以這邊還有一點時間，師父是不是能夠談一下，就說我們這段時間，您看，您回來，我們也請了很多政治界的朋友一起來跟您對談，其實這都是希望能夠讓他們了解，他們自己的角色是很重要的，也點出了師父您對他們的一些期望。最後一點時間，可不可以談一下，就是說您覺得政治人物要怎麼樣把自己的慈悲心，把自己對自我的要求放到最高位？否則的話，他就可能出現剛才議長講的，他已經是超越法律、超越政治、超越國家體制了，你奈他何？您有什麼建議嗎？
淨空法師：現在這個危機不是台灣一個地方，是全球性的。所以今天我們的眼光、心量要放大，我們怎樣救這個世界，怎樣救全世界的人民？要有這麼大的心量。所有問題發生的時候，就是倫理道德。所以我們講教育雖然是很普遍，教育都沒有教道德，叫缺德的教育。台灣，確實傳統文化還有個根在此地，尤其是退休的這些老師，特別是教文史的，能把他們組合起來，在台灣落實中國傳統文化，就像我在湯池那種推動，讓台灣全民來教道德、教倫理、教因果。這三樣東西提醒起來，台灣救了，台灣也救了全世界。全世界我是知道，每個國家領導人他真是有慈悲心，找不出方法，不知道怎麼辦法好，人民也需要。如果台灣這樣一做，全世界這些領導人、志士仁人都要到台灣來學習，都要到台灣來考察，台灣馬上就興起來了。確實可以幫助它。
我這次到澳洲的會議就是團結宗教，因為澳洲它不是我們中國，中國講儒釋道就可以了，外國它宗教很多，所以我們去討論宗教怎麼團結，怎麼樣把宗教裡面、經典裡面的倫理教育、道德教育、因果教育就這三樣東西提出來，我們共同來推動，讓澳洲二千萬的居民（澳洲居民跟台灣差不多），我們統統來學習。它現在有四十多個宗教團體參加這次會議，總理是非常熱心，傳一個信息給我，希望十三號跟我見面。
高育仁先生：師父在澳洲推動這個倫理道德因果教育非常的好，但是也希望在台灣大力推動，很需要。
淨空法師：對，沒錯！在台灣我就想，我也跟他們去商量，我說一定把老師組織起個團隊，這個團隊力量太強了，那不是別的地方能比的。我還想，這個團隊的領導一定要請高先生。
高育仁先生：領導不敢當，我一定參與，全心全力參與。
淨空法師：對，你來領導，一定會做得很好。
蔡詩萍先生：兩位現在談話都在電視上面公開談話，說出來都是要做到的。但是師父，我覺得議長剛剛講的真的是一個非常誠懇的建議，因為就像您說的，台灣的確有我們的優勢，就是我們這麼多年來對中國文化的根。
淨空法師：對，在整個世界上，中國傳統文化這個優勢是台灣最強的。這屆政府，這個政策主要的就是把中國文化恢復起來，把教育辦好。教育辦好了，傳統文化往下，什麼問題都解決了。
蔡詩萍先生：沒錯，那就是像議長剛才提到的。
高育仁先生：帶給人類最大的幸福。
淨空法師：對，不錯。
蔡詩萍先生：沒錯。所以我覺得，如果以今天這個主持人的角度很僭越的來做個小結論，那我就說，師父您不要客氣，高育仁先生剛剛所講的，要您常回台灣來多多的領導，這是跑不掉的。
淨空法師：如果台灣真的走這個路子，我一定回來，我回來講《華嚴經》。
蔡詩萍先生：沒錯。然後同樣，議長您也不要客氣，剛才師父特別交代的。
高育仁先生：我跟隨師父走。
淨空法師：我來講《華嚴經》。
蔡詩萍先生：師父交代您的那個工作，您來領導這個，您也不要推辭。
高育仁先生：領導不敢當，我跟隨師父做，我全心全意的做。
蔡詩萍先生：今天非常高興，今天真的非常高興，我們在後面的這幾分鐘裡，各位可以看到，我們非常輕鬆的，也看到我們淨空老和尚非常親和的這一面，以及我們高育仁議長這幾年雖然淡出政治，可是你看他剛才鞭辟入裡的對於政治的觀察是非常深刻的。今天非常謝謝高育仁議長加入我們的討論，當然最重要的，還是謝謝淨空老和尚今天再度為我們非常智慧的開示了一堂課，謝謝兩位，謝謝。謝謝您的收看。
高育仁先生：謝謝師父。
淨空法師：謝謝。