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  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂。今天我們要跟各位談的話題很有意 思,因為我們今天為各位請到的這個特別來賓,他本身的人生經歷跟他政壇的經歷可以說非 常的豐富。他是誰?我們先跟各位介紹,他就是國民黨現任的祕書長吳敦義先生,祕書長你 好。

  吳祕書長:主持人,還有法師,大家好。

  淨空法師:你好。

  主持人:我們當然今天祕書長已經替我們先引領出來,我們的仁愛和平講堂,其實最 重要的靈魂人物就是我們的淨空老和尚。吳敦義祕書長今天要跟我們來談的話題,跟老和尚 對話的話題,我們是要談一個政黨到底在現代的社會,它應該扮演什麼樣的角色。我們曉得 政黨在政治上,扮演的角色非常清楚,它推出人才,然後推出政見,贏得選舉,然後再來執政 。如果輸了選舉,它成為在野黨,它就不斷的監督執政黨,然後爭取下一次贏得的機會。可是 我們今天重點要放在一個社會的上面,也就是說政黨如果放在社會的教育,社會的一個資源 互動上的時候,政黨到底又是一種什麼樣的角色。吳敦義祕書長很特別,因為他從地方的民 意代表開始當起,然後一帆風順,但是在選舉的過程中,也曾經遭遇過挫折。我常喜歡開完笑 說,在台灣對人性善良面體會最多的,大概就是吳敦義祕書長;但是對於人性的卑劣面體會 最深的,大概也是吳敦義祕書長。所以我們今天開場先請祕書長來聊聊,這麼多年的從政經 驗,您認為政黨,到底在這個社會上扮演什麼角色?你對政黨有什麼樣的期望嗎?

  吳祕書長:政黨,其實如果就它那個「黨」字,中文解釋黨字是有正反兩個面向,尚黑, 台語講「最黑」,政黨也可以成群結黨,也可以變成很壞的一個集合。可是從另一個角度來看, 當政黨如果能夠審酌時代的發展、全民最大的利益跟心願,它也可以集合有志之士志同道合 來提倡一種理想。

  主持人:沒錯。

  吳祕書長:然後運用正當的、合乎道德跟法律的方式,推薦適當的人,取得執政或者問 政的機會,把這種好的理想能貫徹、能夠實現,那就可以造福許多的人。所以我覺得政黨,它 是能完成一個個人不能完成的事,集合眾人的力量來眾志成城,那它對社會就做出很大的貢 獻。到底你是要做一個尚黑的,就是對社會是負面的,或者要做個光明面的,我想就是在政黨 的主持者,還有它的黨員共同意志當中去分辨。這一念之間其實就分別了到底一個政黨是為 善,或者一個政黨是為惡。像納粹希特勒推動的政黨,他很明顯,歷史的定位就是為惡的;許 多好的政黨推動民生、推動文明的發展,那這些政黨就是好的政黨。

  主持人:祕書長真是不改他的幽默,一開始替我們拆文解字,把黨的兩個部首,尚跟黑 用台語結合起來,最黑的。這邊再請教老和尚,您怎麼看待政黨?您在美國、在澳洲都居住過 很多年,他們政黨政治是非常健全的,就看兩個主要的政黨不斷的在那裡你上我下,你下我 上,您怎麼看待政黨?

  淨空法師:實在講外國的政黨政治,雖然是發展了不少年,可是我覺得還是中國五千 年政治推動的效果,孫中山先生在《三民主義》裡面談到的,我覺得那是非常中肯的話。中國 過去歷代的帝王,跟西方的專制制度不相同,它不相同的原因是什麼?西方真的是專制,真 的是跋扈。中國自古以來,它聖賢政治,所以我們稱帝王都稱聖人,帝王的詔書都稱為聖旨, 他確實他接受過聖賢教育。古時候這些帝王都是聖人,堯舜禹湯、文武周公是孔子心目當中, 最祟敬的人物,那是聖人做國家領導人,還會有什麼問題!所以我看了《三民主義》之後,我 感到人的素質教育是第一,人是好人,無論什麼制度他都能做好事;人要不是好人,出了問題 ,再好的制度,都會被他利用,他都會做出壞事出來。所以中國古聖先賢教我們後人,特別只 教從政的,「建國君民,教學為先」,這兩句話說得好,這真理,可以說是超越時間跟超越空間 ,走到哪個地方,都不會有偏差、不會有錯誤。所以就是教育擺在第一,教什麼?教倫理。倫 理是關係,首先我們做人要曉得,父子的關係、夫婦的關係、君臣就領導跟被領導的關係、朋 友的關係、長幼的關係。關係搞清楚,如何這些關係能和睦相處、能夠相親相愛,這就屬於道 德,能順著這關係的這是德。所以關係就是道,?係是自然的,這不是哪個人發明的,不是哪 個人創造的。所以說能隨順大自然的規則,隨順大自然的秩序這就是德。

  所以中國自古提出,你看基本的五常,這叫仁義禮智信,這五常必須要遵守的,跟佛 家五戒的意思相同。從這裡發展下來就是八德。八德古今有兩個說法,兩個說法當中有四個 字是相同的除掉,十二個字「孝悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平」。我讀了《三民主義》,我說三民 主義這麼多年來沒有落實,民族主義是理想當中的族群大團結,在台灣族群還沒有做到團結 ,政黨也沒做到團結,這是民族主義精神。但是為什麼不能團結?我說我們把教育疏忽。如果 我們是中國傳統那種教學要那麼重視,從小就教他倫理、道德、因果,人有倫理道德的教育, 不會作惡,恥於作惡,羞於作惡,人有因果的教育不敢作惡,知道作惡不是一樁好事情。人都 能受到這麼好的教育,這個社會上沒有壞人,沒有案件。所以我這次跟澳洲陸克文總理,跟他 見面談話,我看到他忙碌的那種樣子,過去我們見面,他滿面紅光,現在是頭髮都變白了,哪 有這種道理?那麼年輕才五十一歲。所以我就開玩笑跟他說,現在全世界各行各業裡面,最 辛苦的工作,我說就是你這個行業。

  主持人:這個我們祕書長體會最深。

  淨空法師:我說就是這個行業。我說在從前,在我們中國典籍裡面記載下來,過去舊社 會裡頭各行各業最快樂是做官的,為什麼?他沒案子辦,沒有犯罪的人沒案子辦。所以做官 的人成天寫寫文章,作作詩,遊山玩水,你看他多自在。哪有這麼痛苦?為什麼原因?過去人 他教好,從小就教好了,他不會犯罪,都懂得孝悌忠信、禮義廉恥,都接受過這個教育,而且 這個教育根深蒂固。所以中國教育從什麼時候開始?從懷孕的時候開始,胎教開始。所以從 出生,父母是小孩第一任的老師,這個老師是身教,身行言教,他做出來。父母你看他怎麼樣 孝順他的父母,那些小孩看到了,父母在日常怎麼樣生活,那種規律的生活他也學會了。所以 倫理道德在家庭裡面它就形成根深蒂固,他怎麼會變!所以從出生到三歲,我們中國古諺語 說,「三歲看八十,七歲看終身」,有道理不是沒有道理,他小時候根深蒂固,八十歲不會變, 這教育成功。

  所以中國教育的原點,就是五倫裡頭,第一條裡面父子有親的親愛,這個親愛是天性 不是人為的。你仔細去,我們現在觀察小孩三、四個月,他還不會說話,你看那個神情,他對 父母的愛,能夠感受得到;父母對他的愛,他也能感受到,你從這看到了天性。所以中國的教 育就從這開始,這原點。教育的目的就是這個愛,如何能保持終身不變,這是教育第一個目標 。第二個目標是這個教育,如何能把這個愛擴大,他愛兄弟、愛家族、愛鄰里鄉黨、愛社會、愛 國家、愛民族,到最後「凡是人,皆須愛」,他把它推廣。所以中國的教育,五千年的教育是愛 的教育,你走遍全世界,你跟任何不同的族群,甚至於不同的宗教談起來,沒有不佩服的,沒 有說不能接受的。所以這麼樣良好的教育,五千年來中國長治久安,改朝換代是什麼原因? 末代皇帝把老祖宗的教誨丟掉,那就出事情。下面這個帝王取得政權之後,你看五年,你看中 國的歷史,五年的動亂馬上就恢復,改朝換代有興有革。唯獨教育的理念、政策、方法永遠不 變,從漢武帝到滿清政府的末年都沒有改變。只有到民國的時候疏忽,民國真的是疏忽了,惹 得我們現在這一代受這麼大的苦難,如果繼承下來的時候沒事!

  過去我的老師方東美先生告訴我,他說周公了不起,真的是聖人那不是假的,他肯定 。他說他作的《周禮》,《周禮》就是周朝的憲法,如果周朝子子孫孫世世代代都能遵守,現在還 是周朝,它有這麼大的效果。全世界在法的方面沒有能夠超過,這完全是人性,站在人性的立 場,不是站在帝王一家立場,所以這個很了不起。他就勸我去讀,可是我始終就沒有讀它,我 對這個沒什麼大的興趣。所以以後他把佛教介紹給我,原來我們以為是迷信,以為是宗教。方 老師告訴我,我跟他學哲學,他說釋迦牟尼佛是大哲學家,他是聖哲,佛經是世界哲學的最高 峰,這是他給我講的。以後我都沒有這麼說,我的說法是佛經是高等哲學,我沒有像他講得那 麼露骨。他說「學佛是人生最高的享受」,所以這個我才把觀念改過來,才看佛經,愈看愈有興 趣。方老師的話沒說錯,學佛是人生最高的享受。所以以後我出家去看他,你怎麼真幹了?我 說我真幹了,我聽老師的話真幹了。

  所以教育重要,比什麼都重要,中國的教育你要曉得,它是和平教育,它是人性的教 育。所以它是能超越時間、超越空間的。你看用在政治上,帝王都受過這個教育。我在新加坡 住了幾年,演培法師以前是我們善導寺的住持,我們很早就認識,他移民到新加坡二十多年。 我們見了面,他請我吃飯,有一天問我,他說「淨空法師,你贊成君主還是贊成民主?」我說「 我贊成君主,我不贊成民主。」他說「你頭腦太頑固,你太舊了,你跟不上時代。」我們在開玩 笑的,我說君主有什麼好處?這個接班人他受過最好的教育,皇上把全國最好的老師,這個 機會,是別人沒有這種機會。文武百官這些子弟陪讀,那是什麼?那就底下一個朝廷,他真的 很用心的把他栽培起來。民主不是這樣,民主是到處選的,他並沒有受過這麼好的教育。所以 說我是從這個觀點上講,那個時候制度好。但是中山先生他的理想,我非常贊成,很了不起, 因為從前是一家治理這一個國家,他把家天下再恢復為天下為公。就是用一個政黨來代替這 一個家族,全國的菁英組成一個黨,所以他那是一黨專政,我非常贊成。但是什麼?也就是中 山先生過世太早了,六十歲就過世,沒有能把他的理想完全做出來,這是個很遺憾的一樁事 情。

  如果他能夠活到八十歲,就二十年,我相信中國整個就產生變化,為什麼?政黨政治 是好,還是要從前那個教育,那個教育太可貴,你說你的黨員,像我們辦黨校,黨校裡頭聘請 全國最好的老師來教黨員,這就好了,這就把中國傳統的政治就傳下來!黨員選孝廉,這是 漢武帝開始舉孝廉,國家從政的人員,基本的條件就是孝廉兩個字,他孝順父母他就能於忠 於國家,他廉潔他就不貪污,所以就這麼兩個條件。這兩個條件提出來,一直到滿清都是這樣 。政府縣市長最大的政績,就是為國家選拔孝廉,所以「進賢受上賞」,國家最高的賞賜是給誰 ?你替國家選拔人才。選拔人才就是暗訪,去察訪哪個小孩孝順父母、廉潔,你給他錢他不接 受,這個選出來國家來培養,國家來教他。從縣有縣學,秀才,省,再到中央太學,太學就是國 子監,那太學,太學就是黨校,它是替國家培養人才的,所以他基本的德行是孝廉。他所接受 的教育是倫理、是道德、是因果,全世界哪個國家民族比不上中國。所以中國在政治上這種優 越,世界第一。我們現在疏忽的就是教育。

  主持人:教育。

  淨空法師:教育。所以現在這個教育必須要普及平民,人人都能夠接受,人人都是好人 ,人人都是聖賢君子。所以國家應當把這個當作施政第一個目標、第一樁大事來辦。人都是好 人,沒有一樣不好;人要是不好的話,什麼樣的制度、什麼樣的方法都會出紕漏。

  主持人:今天老和尚,我相信很多的觀賞仁愛和平講堂的朋友們,大概都注意到,老和 尚大概今天真的是碰上了吳敦義祕書長,所以就侃侃而談就談到,吳敦義祕書長最熟悉的中 國國民黨的歷史,談到國民黨的孫文先生(孫中山先生)的整個貢獻,我想這是非常有意思的 。其實老和尚談這個話題,在過去他也重複過好幾次,一個基本的理念就認為說,人的素質最 重要,人的素質不好,其實什麼制度都糟糕;人的素質好了,不是那麼理想的制度,也可能可 以運作得很好。我這邊就要請教祕書長,剛才您一路這樣聽下來,也談到了孫中山,談到國民 黨過去的歷史,您認為政黨,您剛也特別提到說,其實就是一念之間,一個政黨也可以變成一 個號召最好的人才,提供最好的政策,帶領這個國家往最好的方向走。但是也可能淪落到把 持這個政治,然後讓這個國家往下沉淪,我們在台灣也看到這樣的例子。我想請教您,就國民 黨在過去政壇上,不管是在大陸時期的起起落落,然後來到台灣之後也曾經一度失去過政權 ,所以您的體會最深,您認為一個政黨該怎麼樣去發掘它的人才,然後怎麼樣推出好的政策 ?

  吳祕書長:我想政黨如果講到最高的理想,我想拿剛才法師所提的孫中山先生,也就 是我們黨的總理。去年五月在馬總統當選就職之後,我們應大陸的中共總書記胡錦濤先生的 邀請,到大陸去訪問,第一站就先到南京,我們晉謁孫中山先生的中山陵。

  淨空法師:中山陵。

  吳祕書長:我們黨的吳伯雄主席在晉謁中山陵之後,就應大家的要求題字,我想他題 的這八個字,最能夠連結孫中山先生的理想,也揭櫫我們黨當前最重要的理念,他題的八個 字是「天下為公,人民最大」。我想政黨,如果有這樣兩個基本的理念,大概這個政黨就不會有 偏差,你有天下為公的理念,你就知道不是為一己、一姓之私,你任何一個人有機會為黨來做 領導的工作、做服務的工作,或者有機會取得執政的機會,來領導政府,你的目的就是天下為 公。甚至於你把那個為也可以讀成為,就是為公。

  淨空法師:對!

  主持人:為公。

  吳祕書長:天下是眾人的天下,是天下人的天下,非一人的天下,你所有的作為都是要 為天下的和平、仁愛去推動。人民最大,不只是你在選舉前,要抱著人民最大的心,因為只有 人民有票讓你這個政黨上台,讓你這個領導人上台;人民也有票可以讓你這個政黨下台,讓 你這個領導人下台。所以水能載舟,水也能覆舟。我們政黨不只是在選舉前要有人民最大的 理想,就是贏得執政權,或者問政權之後,你也要把人民最大放在心裡,而真正的去實踐。所 以講到我們黨,過去從大陸到台灣來,我必須要很明白的呼應一下剛才法師的講法,教育是 非常重要的。君主的時代教育做得成功,每個人都能夠誠意、正心、修身、齊家,那自然就能 平天下,就能治國。所以為什麼做官的,假設他教育做得很好,五倫都實現,長幼有序社會不 至於動亂。所以好的昇平之世,你看做官的就可以吟而詩詞,蔚為文明的奇觀。可是如果五倫 亂了,臣可以弒君,君可以亂殺臣,那天下就動亂,五代十國不也造成兵荒馬亂,生靈塗炭嗎 ?做官的不但不能吟歌弄詩,反而要疲於奔命,甚至於常常朝坐堂上,暮為階下之囚,甚至於 頭斷在公堂之上。我覺得教育做得好,五倫能實現,做官的當然輕鬆,老百姓也才能安家立命 。所以你看看我們蔣介石老總統,他知道要進入民主?時代,教育也非常要緊。所以當時的教 育從小學到中學、到大學,各種的考試要憑本事,完全公正。我想詩萍兄,你一定也是參加台 灣各種考試的聯考制度下的。那個時候你肩膀上是四星上將的子女,跟鄉下洗衣服的歐巴桑 的兒子、女兒一起考。

  主持人:統統要一起考。

  吳祕書長:你要讀台大、要讀政大、要讀東海,要讀學校,這是憑本事考出來的。你老 爸肩膀上那四顆星星不管用的,因為面對一個公正的制度。而且學費很便宜,你窮人家的子 弟照樣念得起好的學校,因為國家負擔了絕大部分的經費。這種教育的負擔,我常常形容說 叫甜蜜的負擔,不是跟買股票、買房子一樣,希望賺錢,希望它漲,你要短期內說教育要有報 償,說十個百分比,EPS多少,這是很難。可是這種真正的報償,是在整個民族社會,生生世 世能夠穩定、能夠健全、能夠發展,有繼體之生命,這個民族就不會衰亡,所以教育的確是很 重要。老蔣總統也很留意到,除了教育以外經濟的改善也非常重要,所以經國先生繼起之後, 推動十大建設,推動十大革新,一方面有寬廣的馬路,有非常好的競爭的力量,工業農業齊頭 並進,台灣才能創造台灣奇蹟。所以在這兩個基礎上,從地方自治開始,然後逐漸的開放各種 的選舉。至少現在台灣的民主政治,當然缺點還是很多,選舉風氣的確是不夠好,選出來的政 治人物,也不是樣樣都非常的出色。可是總體來講,我總覺得它比君王的時代要好很多。君王 的時代出聖君,固然天下就太平,可是出暴君的時候也是生靈塗炭,死屍遍野。

  淨空法師:不錯,對!

  吳祕書長:我覺得比起來,雖然民主時代選出來,大部分都是平庸的君(領導人),你看 全球,但唯有平庸他才能夠合作。比如說曲高和寡,有些天才你就是要去做商業,有些天才你 就去做發明家,天才是很孤僻的、是很寂寞的,所以他能夠在商業的競爭當中縱橫睥睨,不是 秩序的,也可以創造發明。你看愛迪生很多人也認為是笨蛋,可他是世界的發明大師。但是只 有能合眾的,他才能夠一方面贏得群眾的歡迎,一方面取得政權。可是我常常講,政治領袖光 是得到民眾的歡迎不夠,還要得到民眾的尊敬,所以他必須有魅力,同時要有能力。有魅力、 有親和力,選票才會接受,授權給你做總統、做市長、做州長、做參議員。可是你假如沒有能 力,你不能帶領這個國家突破困局,讓民眾看到也享受到一個真實的、富有希望的未來,那掌 聲也可能有一天會變成噓聲。所以一方面要有魅力能贏得民眾的歡迎,一方面要有能力,有 好的政績、有好的品德、好的操守,才能贏得民眾的尊敬。我覺得以現代之世,當然民主的缺 點還很多,可是只要我們能堅持信念,「天下為公,人民最大」,把它實踐在你政黨政策,和它 日常的選拔人才,有好的居心、好的念頭,有好的實踐,我想這樣的政黨,才能不愧民眾的所 託,也才能夠在當代負起應該有的責任。

  淨空法師:對!

  主持人:就像祕書長所談到的,其實也的確,就是說如果民主政治多半選出來的領袖, 到最後都是平庸的話,他最大的好處,就是這些平庸的領袖,當他知道怎樣去合縱連橫好的 人才進來服務,那他只是提供了一個領導的平台,然後讓一個很好的執政團隊來施政。可是 裡面都有一個重點,其實不管是老和尚剛剛特別提到的,他對於君主政治的一些思考,以及 我們的祕書長,從民主政治的洗禮中,出來的一個政治人物,他對於民主政治選舉文化的一 種深刻的體會。但兩個人都有一個共同點,都談到人的品質,也就說他如果是聖君,在君主政 治就是一個好的制度,但如果是個暴君那就完蛋。可是同樣的,民主政治也一樣,如果選出來 的是一個他雖然平庸,可他懂得用人才,他還是可以成為一個好總統;他如果是一個既不會 用人才,自己本身又陷入到各種無能、貪腐的話,這也是國家的災難、民主的災難。所以這裡 面有一個問題,就是人性的善良的問題。

  淨空法師:對!

  主持人:老和尚曾經在「政黨為人民服務」,這篇文章裡面特別提到,「人性本善,性具 圓滿智慧德性」,這樣的一個說法,可是在政黨政治裡面,你覺得人性本善還有它的意義嗎? 待會也聽聽祕書長來回應。我們有時候看政黨政治,在那邊互相殺伐的時候,人性都被扭曲, 所以老和尚怎麼看這問題?

  淨空法師:人性本善是真的,不是假的,這個善我們老祖宗教給我們,「人之初,性本 善」,這是《三字經》上頭一句話。這個善不是善惡的善,比善惡的善高得太多,它這個善是讚 歎的詞,人性是圓滿的。在佛經上講就講得很清楚,所以大乘教裡頭佛常講,「一切眾生本來 是佛」。佛這個字是從印度梵語翻譯過來的,它的意思是圓滿的智慧、圓滿的覺悟,這大徹大 悟,這個人稱之為佛,所以他不是神,他也不是仙人,他是人。佛告訴我們,人性善在哪裡? 他有圓滿的智慧,他有圓滿的德能,他有圓滿的相好,我們現在中國人講福報,相好就屬於福 報,它統統是自性裡頭具足的,它不是從外頭來的。現在我們會有這麼等差?這個等差是我 們把自性迷失,迷失了之後,所以才有這個差距。如果沒有迷失的話,人人都是佛,那這真的 是平等,真平等。迷失之後就變成不平等,就是迷得淺深問題,迷得淺智慧就高,迷得深智慧 就比較差,連帶的德能、相好,都是一樣的要往下衰退。所以那個善是圓滿的意思,所以教就 很重要。

  我跟劍橋大學的一個漢學家,我們在倫敦認識的,我們湯池小鎮做了實驗,他去考察 四天,住了四天,回來之後從香港經過住兩天,跟我談了六個小時。他就非常希望我到倫敦去 辦一個書院,這個書院就屬於劍橋大學的,因為英國的學制,劍橋跟牛津都是學院制,我想可 能都超過五十個學院,我說書院制。他已經給我想好題目,他說希望你去辦一個大乘佛學,我 說我很歡喜,真的是難得你能夠瞧得起我。劍橋是世界排名第三的學校,我說是個好學校,可 是我不會接受的。他說為什麼?我說你們學校的制度框架加給我,我去教不出好學生出來。 他說那你怎麼個教法?我說我沒有方法,我是繼承中國傳統老祖宗的老方法。他說老方法是 什麼?我說《三字經》上前面講的八句話,那老方法。他是漢學家,他《論語》都會背,這《三字 經》他很熟。我說中國人在教育上,他肯定人性本善,這個辦教育的一定要肯定,你教不好你 不能怪學生,我教他我沒有教好,責任在我不在學生。學生教不好把他開除,那學生冤枉,我 們做為老師的人不負責任,一定能把他教好的。所以下面兩句話「性相近,習相遠」,這就差距 大,性是一樣、相同的,都是圓滿的,可是你要是沒有好的教育的話,那就是我們講他會受環 境影響,所以近朱則赤,近墨則黑,他就會產?影響。

  所以底下教育就從這裡興起來的,「苟不教,性乃遷」,一定要好好的教。怎麼個教法 ?「教之道,貴以專」,我說這個原則太了不起、太好了,就這麼一句話要專。現在教的什麼? 我說你們倫敦、劍橋我都去看,你們教的東西太雜、太多了,太雜、太多他學不出來,他這個 意志精神不能集中。我舉這個例子,譬如你們第一個鐘點上語文,第二個鐘點上數學,第三個 鐘點上,它是不是這樣?是的,從小學到研究所都是這麼排課的。我說這是什麼?第一個小 時的課程還沒有吸收就換第二個,第二個也沒吸收完就換第三個,我說這個把學生頭腦教得 像漿糊一樣,這很痛苦的。我說中國幾千年的教學是什麼?就一門,一門學好了學第二門。我 說譬如小學,舉這個例子,小學這個課程它有四個主要課程,小學六年級,副科那沒關係,那 是陶冶性情的。這四門主要課程,語文是第一,語文是所有教學的基礎,這四年我可以用三年 的時間專教語文,學生三年的語文教下來之後,我相信他語文的程度,可以達到現在大學中 文系都達不到的程度。你三年專教語文。一年教數學,六年的數學一年上完,六年的史地一年 上完。我用這個方法來教,這就是貴以專,學生書包只要一本書,他不要帶兩本書,他學得快 樂、學得輕鬆,他腦子裡想一樁事情,他沒有第二?事情,這個吸收的能力。這是中國古代五 千年的經驗,擺在此地,代代中國有賢人出來,他用這種方法教的。

  你現在這個方法教,教得學生怎麼樣?教得他心浮氣躁。在中國過去讀書人心清淨, 一定的,確實真是泰山崩於前,面不改色的,他有這種定力。現在沒有了,現在心浮氣躁,心 浮氣躁不但不能學道,就是世間的學術他也學不精。他要學精那是什麼?極少數的人靠研究 所專攻一樣東西。所以年輕那麼長的一段路,那麼好的光陰,他的精力你都把他浪費掉,我說 這個太可惜。我說你到學校去商量,假如他同意我們中國老方法,我怎麼招生、怎麼樣教,你 都不要管,到畢業出來你們看成績好,你們來發文憑就好。我說我去,我願意去。所以中國這 個傳統太好!我們到台灣之後,因為在大陸上戰爭就失學,我在台中跟李老師學佛,我跟他 老人家十年。他教給我們就是一門,他不許可你學兩門,他說你學兩門你沒有能力,就乾乾脆 脆叫你死了這條心。一部東西學完之後他認為可以,你才可以學第二門,是一樣一樣的學,我 們深受其利,知道這個東西的好處。跟學校的課程是同樣的課程,都能學完,但是就排課的方 式不一樣,我一樣一樣教。所以教育需要改革。

  我都把這個事情給陸克文先生講過,因為他在台灣學習的,他學中文的,所以跟他往 來不需要用翻譯,中國文字他都能,文言文他都能看得懂,所以很難得我們是交上一個好朋 友。所以我說教育要改革。他就給我建議,希望我在澳洲辦個實驗學校,實驗學校辦成功,因 為他改革需要國會通過,他會帶國會這些議員去看、去考察。因為這個好,真的教出來之後, 比一般學校好,就能在澳洲普遍來推行,我說你功德無量。這個做好之後,你救了全世界的年 輕人。我跟他講,總理不希奇,你在這個位子上你做好事,你好事做了真是留名千古,你做幾 樁好事情,養老、育幼這大事情。我說這個話,他都能接受,都歡喜。一定要做出實驗,現在人 你不做實驗,你跟他講他聽不懂;樣子做好來了你來看,你看到效果之後,他相信。所以我們 湯池三年的實驗,沒有這個實驗,我們跟聯合國這些從事和平工作的人,你怎麼講他不能相 信。

  主持人:不能說服。

  淨空法師:很困難,他說這是理想,做不到。我真正把它做出來給你看,這大家相信。

  主持人:所以照老和尚您剛才這樣簡單的,我們把它濃縮起來的話,也就是說我們還 是相信人性是善的,這個善是一種圓滿的智慧,正因為有圓滿的智慧,所以要教,而教的方式 就是貴以專。我這邊就回來請教祕書長,您在政壇上這麼多年,也看到政黨之間的競爭爾虞 我詐也看了很多,您還能夠相信人性是善的,這樣的一種期待嗎?特別在政黨政治中,我們 還可以假設人性是善的,然後跟對方誠意的溝通、誠意的互動嗎?請教您。

  吳祕書長:我就想到佛家的一段公案,這跟人性的善,或者需要不需要更深的修為是 有關連的,就是禪宗六祖那一段精彩的問答。人性當然是本善,可是善的,他會不會也遇到了 ,當下所遭到的一些考驗。比如說孟子就講,什麼叫大丈夫?要「貧賤不能移,富貴不能淫, 威武不能屈」。有時候會不會遇到威武?會;有時候會不會遇到貧賤的這種試煉?也會;有時 候會不會受到富貴的這種吸引?也會。所以也許「身是菩提樹,心如明鏡台,時時勤拂拭,莫 使惹塵埃」,就我們的人性可能是本善,可是有時候也會有貪、有瞋、有痴,就像灰塵一樣,你 得要時時勤擦拭。就像《論語》所說的,「吾日三省吾身」,這個三省吾身其實就是要時時勤擦 拭的意味。所以儒家同佛家,以現代的觀念來看就常常要反省自己,常常檢討自己,反求諸己 。政治人物亦復如此,你有時候參加競選,你可能會遇到的對手是不一樣的,那你到底都是用 很老實的、很正規的方法,他反正講的我就不理他,他講的不是事實,我就不理他,其結果就 常常水滴石穿,三人成虎,積非成是。

  所以現代的政黨競爭,就必須要懂得一點奇正相生,你出正兵,也得出奇兵,有時候 預判他可能會出很多不好的擾亂人心、混淆視聽的做法,你事先可能多加防範,先把他可能 出來的各種招式,你讓民眾先能夠打下預防針。這就是在時時勤擦拭的時候,你也見證了人 性固然有善,人性也有可能會遇到惡。你害人之心不可有,防人之心不可無,在政壇或在個人 ,就常常會有這樣。至於人能不能成就到六祖更高的期待,說「菩提本無樹,明鏡亦非臺,本 來無一物,何處惹塵埃」,菩提本無樹,明鏡亦非台,這是何等高的境界?本來無一物,何處 惹塵埃,這已經是超凡入聖。在凡間恐怕我們還是要仰仗教育的、反省的、鼓勵的,然後大家 能夠時時勤擦拭,讓自己的心,回復到明心見性的這種程度。我覺得這才是當前不論是政黨 或者政府,回歸到老和尚剛才講的,教育的功能。他就是發覺、體現原有人性最深的,本善的 意義,而這個本善有時候蒙受了一些挑釁、一些誘惑、一些壓力,它很可能會染上塵埃,那必 須時時用教育、用本心的檢討,把它勤擦拭,這個社會,才有可能恢復到一個比較好的境界。 我想教育的功能,正好是在強化人性本善的真諦,而防止那些貧賤的、富貴的、威武的,乃至 於為了追求貪瞋痴,而可能造成對人性的扭曲,我們要?它導正回來,這就是為什麼宗教有它 特別的意義。假如人性本來都一善到底,那政治也沒有什麼作用,宗教、法律也沒什麼作用。 正因為人性雖然本善,但是常常會受到一些蒙蔽,就像烏雲有時候會遮到月,只有烏雲散去 月光乃得大明。我覺得教育,就是在實現這樣的一個目標。

  主持人:我再追問一個問題,這也就是祕書長您自己到現在為止,我想外界對您都覺 得,您雖然在政治的攻防上面,常常都是當仁不讓,有來有往。可是還保持的一個非常坦誠的 自我,你是用這種方式,來維持自己在政黨政治參與的過程當中裡面,不迷失自己本性的一 個最好的方法,就是時時勤拂拭,時時都會提醒自己嗎?

  吳祕書長:對,就像政黨,政黨有時候也會做執政黨,當你執政的時候,你就盡其最大 的努力把工作做好;你又要禮遇,要尊重在野的聲音,因為那個聲音就跟明鏡一樣。就跟唐太 宗把魏徵當作他的明鏡一樣,它也會幫你時時勤擦拭,它有這個功能。有時候你自己要擦拭, 有時候受到某些障礙,別人來幫你擦拭。等到你做為反對黨,政黨不可能永遠執政,有時候也 會做反對黨,你做反對黨就不能樣樣都反對,你必須要體會,你在野的時候當思執政的時候, 執政的時候也要思在野的時候。你在野,對的你要支持,不對的你才去反對、才去監督、才去 阻止。我覺得不管扮演什麼角色,人或者政黨,都必須以「人民最大,天下為公」的思想,我想 這樣的政黨,大概就比較不會迷失。

  主持人:沒錯。

  吳祕書長:有些政黨當然會迷失,個人也會迷失,你看好多政治人物,沒有掌權的時候 ,都是講我自己最乾淨、最清廉,對方是積多少年的餘毒,貪污腐敗。可是一旦自己掌握了權 限之後,貪得比前朝更兇,腐化得比過去累積的多少朝代更壞,那就是因為什麼?就是因為 自己禁受不起富貴的誘惑,禁受不起權力的腐化,我覺得這是引以為戒的地方。

  淨空法師:不錯,對!

  主持人:老和尚,我這邊就要一個問題請教您,剛才在祕書長的談話裡面,其實也一再 提到說,沒有一個政黨是可以長期執政的,只要記取自己的經驗,當在野黨就好好當個在野 黨。台灣現在大家最擔心的,就是朝野政黨之間的和諧、對話,然後團結的問題。我請教老和 尚,老和尚曾經提到過,在宗教界裡面按理說應該是最對立的,可是您也經過長年的努力,然 後自己也編出了一本教材,讓大家看到不同宗教之間,基本的理念是相通的很多地方。您認 為台灣的政黨之間,要怎麼樣多一點的合作、多一點的團結、多一點的互信?做一個宗教的 領袖,您可以幫我們對這個話題,當作我們今天訪談很重要的一個小結論。

  淨空法師:剛才祕書長講的,時時勤拂拭就是教育。我們天天在學倫理、在學道德、在 學因果,這就是天天在勤拂拭。學習宗教也是一樣,宗教之間也不團結,門戶之見、名利之爭 ,是不亞於政治上的這些問題。所以你看我到日本去訪問,我去的時候,日本就是淨土宗的, 十幾個這些諸山長老請我吃飯,吃完之後我也很感激。有一位日本法師告訴我,他說今天這 個會,可以寫在日本佛教史上。我說哪有這麼嚴重?這個話怎麼講法?他說這些長老平常都 不相往來的。

  主持人:彼此不相往來。

  淨空法師:他說你來的時候,居然大家都能聚會一堂的研經,原來我想到,我在沒去之 前,我送了三十套《大藏經》,每個道場送了一套,他們是這麼樣來的。我明白了,好,我說我 離開的時候,我才回請他們。回請的時候把他們聚集起來,我就向他們說明,我說不同的宗派 都是釋迦牟尼佛傳的,我說我們是一個老師,如果我們彼此互相不相往來,釋迦牟尼佛天天 流眼淚。就像父母一樣,親生的兒女不相往來,互相對立,這多難過。我說不可以,我們一定 要像兄弟姊妹一樣,互相關懷,互相照顧,我說古人說得很好,「若要佛法興,唯有僧讚僧」, 我們互相讚歎不應該互相毀謗。不但我們要團結是一家人,我說不同的宗派,也是我們的親 兄弟,像淨土宗之外的華嚴宗、禪宗、天台,其他的各個宗派,都是一家人。甚至於其他不同 宗教,不同宗教是我們的表兄弟,也是我們自己一家人,為什麼?他共同是一個真神,真神是 什麼?真神就是佛家講的法性。我說整個宇宙是一體,我們和睦相處要發展到不同宗教是一 家人,不同族群是一家人,整個世界是一家人。我說我們的心,你看多麼舒暢、多麼快樂、多 麼自在,心量一定要拓開。這是我離開日本的時候,告訴日本這淨土宗的幾位法師。我說不可 以,他跟我對立,我跟他不對立,這決定能夠化?。陸克文選上總理之後,我第一句話告訴他, 團結政黨、團結族群、團結宗教。我說下一屆執政不執政不要緊,你能把這樁好事做好了,你 在澳洲歷史上就是最出色的一任總統,不必尋求底下,這個要礙事,那個怎麼樣,放心大膽做 好事。他們不能團結的,在你手上能把它團結,這還得了嗎?主動去團結,每個政黨去拜訪, 每個政黨去請教,請他們到總統府來吃飯,聽他們的意見,好的意見照做,我們就落實。我說 你這樣子,你就跟其他的總統做法,完全不一樣,你成功了。這個他聽得進去,所以他跟我交 了朋友。

  主持人:其實老和尚最後那段話,我想也就是我們古老的智慧所講的,「正其誼不謀其 利,明其道不計其功」,如果能夠眼光看得更遠。

  淨空法師:對,在台灣也是一樣,我們希望馬英九總統,在他這一任當中做出好事。

  吳祕書長:都能以眾生為念。

  淨空法師:這就是做了好事。

  主持人:沒錯!

  淨空法師:不求下一任,就不考慮下任連任不連任,真做好了,人民擁護你。

  主持人:沒錯,我覺得這話大概是最好的結論,真做好了,人民自然就會支持你。

  淨空法師:對,人民當然支持你。

  主持人:好,非常謝謝,謝謝老和尚今天再度的在仁愛和平講堂裡面,為我們談到了政 黨跟社會之間的互動。我們也非常謝謝國民黨的祕書長,也是我們非常景仰的政治界的一個 ,講長青樹您一定覺得太老了,政壇上歷鍊非常深厚的一位政治人物,來接受我們的對談跟 訪問,非常謝謝祕書長。

  吳祕書長:謝謝。

  主持人:謝謝老和尚。

  淨空法師:謝謝。

  主持人:謝謝各位的收看,謝謝。