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  主持人:大家好,我是蔡詩萍,歡迎你再次收看「仁愛和平講堂」。很高興能夠在這裡跟 您再次的相逢,然後我們一起來聆聽,淨空老和尚給我們的開示。我們來介紹另外一位我們 的好朋友,跟我一塊共同來搭檔主持,楊憲宏先生,憲宏您好。

  楊先生:詩萍好,師父好。

  主持人:我跟憲宏,其實我們的某個世代的特性,是我們都曾經在高中階段,讀過《中 國文化基本教材》,裡面大概對《論語》、《孟子》的中國古老的,這些傳統的智慧有些涉獵。我 們今天跟各位要談的講堂的主題,叫做「仁愛篇」,談仁愛脫不了佛法裡面所講的慈悲。我們 來正式的請教,我們來跟各位介紹今天的淨空老和尚,師父您好。

  楊先生:師父好。

  主持人:師父,我們就開宗明義的請教您,大家都知道我們講仁是仁愛,仁愛那個仁字 是一個人字邊,然後一個中文數字的二。所以師父,我們可以說談仁愛,談仁這個字,基本上 就牽扯到人跟人之間的一種關係。

  淨空法師:對,仁的意思是別人跟我是一體,這個叫仁。所以在遠古的時代,我們相信 這個話絕對是孔老夫子之前,夫子所說的「己所不欲,勿施於人」,這是仁。就是念念都要想到 別人,要愛別人,所以「凡是人,皆須愛」。它跟佛法裡面講慈悲有很微妙的關係,慈悲比仁的 意思還要清楚、還要明顯,那就是佛為什麼不講愛,要講慈悲?愛裡頭有情,你看情,它有情 殺案,愛到最後變成了情殺。但是慈悲沒有,慈悲是愛,它不是情,它是理智的,就是它是智 慧的愛,就叫做慈悲。所以佛換了個名詞,不用愛的名詞,怕人家產生誤會,實際上我們講慈 悲是真愛,是真實智慧的愛。世間人講愛的時候,多半偏重在情識裡頭,偏在感情裡面,所以 它有副作用;慈悲裡頭沒有副作用,這是慈悲跟愛名詞的含義有點差別。慈悲落實在生活,落 實在人際關係上,就是我們現在講的仁愛,仁跟愛要連起來,這就是念念都要為別人想。如果 念念為自己想,衝突就決定不能夠避免。

  現在這個世界是個衝突的世界,從夫妻衝突,你看夫妻恩愛到最後離婚,為什麼會離 婚?這就是愛裡面起了副作用,它是感情的,它不是智慧。智慧的愛才能夠百年好合,才能夠 家庭美滿。所以夫妻離婚就是衝突,夫妻衝突會影響到父子衝突、兄弟衝突。在這樣環境裡面 長大的孩子,他將來離開家庭,到社會上,他能跟人不發生衝突嗎?所以這是今天衝突的根 我們要知道。拯救社會,化解衝突,把社會、世界回歸到安定和平,一定要靠古聖先賢的教誨 。古聖先賢的教誨是從性德裡面流露出來的,那是真實的,真實智慧,它不是感情的,所以對 世界有很大的幫助。如果是從情識裡面的,肯定讓人起心動念產生一個極大的錯誤觀念,「損 人利己」。人人都有損人利己的念頭,這個世界上衝突永遠不能解決。所以要化解衝突必須像 佛法裡面所說的,首先要從自己內心,把對人的對立化解,對事物的對立化解,就是永遠沒有 對立。我們身心和諧,環境就和諧;身心不能和諧,環境是不會有和諧的。

  主持人:師父這樣子做一個簡單的開場,我想精髓之義全部都表露無遺。可是我如果 加一個問題再請教師父,就說如果有人會說,不管是儒家的《論語》裡面講的道理,仁的哲學, 還是佛法裡面所講的仁,延伸出來的慈悲之心,它會不會都有一個時代的落差?比方說也許 在二、三千年前,人類社會的關係比較簡單,不像現在工商社會這麼複雜。所以仁的觀念、慈 悲的觀念,有沒有可能還用在現代複雜的關係裡?比方說我舉個例子,如果說我們現在社會 是一個關係很複雜,角色很多重的社會的話,那就是說像我這樣的一個男人,我可能在家裡 面有夫妻關係,我跟我的父母親有上下的關係,我跟我的子女有上下的關係。可是我離開這 個家以後,我到公司去,我可能跟我的老闆之間有上下的關係,跟我的同事有彼此的關係。可 是跟我同事之間可能有競爭關係,因為我們要想辦法努力的,看誰能夠得到老闆的賞識,能 夠爬到公司的第二號的人馬。但是我可能在外面,又有另外一種關係,是別的公司可能會來 挖我,挖我後我就考慮到要不要離開我的老闆?要不要離開他跳槽到另外一個公司?所以我 的意思就是說,你看這關係這麼複雜,單單一個仁,仁愛、慈悲,就能夠讓我在這複雜的社會 裡面去立足嗎?我想一定很多人會這樣好奇,師父是不是可以?幫忙做進一步的解釋或者開 示?

  淨空法師:這是現實的社會問題,我們很多次在聯合國開會,討論的主題,就是「化解 衝突,促進社會安定、世界和平」,聯合國邀請的是全世界的專家學者,問題提出來了。這幾 十年的會議當中,我們知道聯合國這個會議,是從七0年代就開始召開,到現在三十七年,我 參加了十幾次。確實我對於與會的這些專家學者、志士仁人,我們衷心的佩服,他們真的確實 有愛心,找不到方法。所以這個世界,你看這三十多年來衝突頻率年年上升,災害是年年加重 ,把這些與會的專家學者,幾乎信心都喪失了,「這世界還會有和平嗎?」都懷疑了。我們參加 了這幾次,是把中國五千年老祖宗這些理念跟方法,向大家報告。這報告完了之後,他們聽了 很歡喜,為什麼?聞所未聞,從來沒想到這個事情。會後我們在一起聊天、在一起吃飯,就很 多人問我,他說「法師,你講的都很好,這是理想,做不到!」這個事情就讓我感到非常困難, 這是你的信心喪失掉了。信心在佛法裡面講主宰了一切,世出世間一切事的成敗,關鍵在於 信心。有什麼辦法幫助他建立信心?只有真正做實驗。

  主持人:做實驗。

  老法師:做實驗,這是符合科學精神。所以我們才逼著不得已,在中國我的家鄉廬江湯 池鎮,用這個小鎮來做實驗,看看中國傳統的東西,幾千年以前的東西現在還能不能用?我 們招聘了三十七位老師,在這個小鎮裡去展開《弟子規》的教學,《弟子規》是儒家的基礎,儒 家的根本。沒想到三、四個月的時間,這個小鎮就產生了很大的變化,第一個離婚率下降,婆 媳的關係好了,父子的關係好了,鄰里不再為小事情吵架,確實一百八十度的轉變。幾乎就可 以達到夜不閉戶,路不拾遺,這個小鎮都是好人。計程車拾到了一個皮包,裡面裝了六萬現金 ,還有些資料,開計程車的司機原封不動的送還給主人。主人很感動,說「你太難得了,拿出 兩萬塊錢感謝他。」一分錢不收,他說「我們學過《弟子規》,做人應該是這樣做法。不但我看到 的時候我會送回,我們湯池鎮任何一個司機遇到這個事情,都會原封不動送給你,我們受過《 弟子規》的教育。」這是我們想不到的。所以從這點讓我們肯定了老祖宗所說的,「人之初,性 本善」,人性真的是本善。現在為什麼把本性喪失掉?沒人教他。他所看到的、所聽到的、所 接觸到的都是負面,沒有跟自性相應的。我們這些老師經過三個月,在這個小鎮上,我們的教 學是普及教育,男女老少各行各業一起?,這個小鎮總共是四萬八千人。我們這樣子教法,產 生這麼好的效果,證明人是教得好的。

  主持人:證明人是教得好的。我用一點時間請教一下我們的共同主持人憲宏,我們也 常在媒體上面去談很多的議題,也希望說能透過媒體來傳達是非、對錯的基本價值。可是我 想請教你,剛才師父特別提到過,他乾脆就用一個小鎮,四萬多人小鎮來嘗試,可是這種經驗 ,你覺得有可能在像台灣,這樣的一個非常資訊發達的社會裡面,也同樣來複製嗎?

  楊先生:我相信可以,其實講白了這是眾生共業。談到人與人之間的共業兩個字,最近 大家不管學不學佛教也都耳熟能詳。

  主持人:都會講共業,歷史共業。

  楊先生:常常在各方面大家都說歷史共業、眾生共業。基督教裡頭講愛人如己,這真的 是要做,其實信就是要做,就要做到,這點很重要。我最近很有感受,十一月四號看到美國新 的總統歐巴馬,一個非洲裔的美國人當選總統,而且不是少數的票,這麼多的票。所以最近幾 期美國的雜誌,特別去提到馬丁路德金博士在當年,也不過多少年,現在想起來不是很遠,六 0年代、五0年代,感覺那時候他講完那個話,覺得像空谷足音。可是到了二00八年十一月四 號,又覺得彷彿昨天講的一樣。他講的不過就是那一句話,說我們滿意了嗎?我們快樂嗎? 如果當我們的兄弟都還在受苦的時候,我們會覺得自己過得好就滿意嗎?很有意思。這個情 境,我覺得美國塑造了一個,你說一個小鎮,美國整個國家它做到一件事情,它真的是愛語、 利行、同事度,完全能設身處地去想。你今天想這個多難,黑人變成美國總統。

  主持人:沒錯,我想憲宏替我們舉了另外一個例子,這例子也就活生生的發生在我們 現在的世界上,二00八年美國總統大選。所以回過頭來待會要請教師父,我們常講,在我們 的中國文化裡面常講,「仁者一定無敵」。但是仁者要無敵,那個仁者應該具備什麼樣的一種 內在的認識,還有外在行為的規範?馬上回來。

  主持人:在我們的傳統文化裡面講仁愛,在佛法裡面,佛學裡面講慈悲,就像我剛才在 上一段的片尾所講的,我們在中國的傳統政治哲學裡面喜歡講,「仁者無敵」,我們現在在政 壇上面也喜歡援引佛家裡面的一個說法,說慈悲沒有敵人,這個道理是不是都是相通的?就 是說仁者無敵,慈悲沒有敵人,但是要怎麼樣做到,才能夠讓仁跟慈悲是沒有敵人、沒有對手 的?

  淨空法師:這個我們在前面也提過,就是我們這麼多年來在聯合國所做的一點貢獻, 要化解外面的衝突,首先要化解內在的,那就是自己做到仁者。「仁者無敵」,無是沒有,沒有 敵對的,我們內心裡頭沒有敵對的,跟一切人和睦相處,跟一切事和睦相處,跟天地萬物和睦 相處。所以整個宇宙是和諧的,沒有對立的,這是仁者無敵真正的意思。在佛法裡面講,就是 必須要把五種錯誤的見解放下,五種這在佛法裡面叫見惑,見就是見解,惑是迷惑,就是五種 錯誤的見解。第一個就是「身見」,我們一般人都把身體當作自己,佛說這是錯誤,為什麼?這 會產生自私,產生自私自利,會產生很多不良的結果。身不是自己,那什麼是自己?身不是我 ,是我所有,就像我穿的一身衣服,衣服是我所有,不是我。更進一步的認識,身不是我,是我 所有的,所以什麼是自己?有些宗教、學術、哲學家提出說,靈魂是自己,所以說「我思故我 在」,他已經不把身看作自己了,這進了一步。佛法說靈魂還不是自己,靈魂是什麼?你承認 靈魂是自己你出不了六道。什麼是自己?靈性是自己。為什麼?魂是迷,它不覺悟,所以自性 迷了就叫靈魂。我們《易經》上講,夫子講「遊魂為變」,變就是六道裡頭換身體,六道投胎,遊 魂,所以它不叫靈魂,這都是非常有?理的。所以靈性是自己,就是自性、真性是自己,身體不 是自己,身體是物質的現相,它有生有滅,自己靈性不生不滅。我們在前面講的惠能大師見性 的時候,他就說自性「本不生滅」,那才叫真正自己。這頭一個要肯定,你自私自利的念頭就沒 有了。

  第二個叫「邊見」,邊見是二邊,就是對立,我們今天講的對立。所以對立是錯誤,我們 不可以跟人對立,不可以跟事對立,也不可以跟萬物對立。對立就會產生矛盾,矛盾就會產生 衝突,衝突就會產生鬥爭。所以這是一級一級提升,是非常不利的,鬥爭提升就變成戰爭。現 在的戰爭是核武、生化,就是整個人類的毀滅,所以那是一條死路。它的根,根就是對立,如 何把自己內心對立的念頭化解,你身心和諧。你本身得到和諧,你才能夠幫助外面調和一切 大眾,幫助他們能走向和諧之道,走向平等對待的康莊大道上,你才真正能夠把仁愛、和平落 實。

  主持人:所以這是邊見。

  淨空法師:這邊見,邊見是對立。

  主持人:再下來其他的見惑,您也可以再進一步的幫我們做一點解釋嗎?

  淨空法師:哪一方面的?

  主持人:就說如果我們沒有身見,對自己的身非自己所有;邊見,不去跟人事、萬物有 對立。好,但是問題說我們也知道,現在的社會是個競爭的社會,你不去跟別人競爭,不去跟 別人像賽跑一樣去跑,你就被甩在後面。所以仁者無敵,就是說它能不能還有一個進取性,或 者是一種積極性在?就是我還是可以跟別人競爭,還是可以努力在事業上面做到很好,但是 我不會樹立很多的敵人,這可能嗎?

  淨空法師:可能,不需要競爭,為什麼?如果競爭能夠得到結果,釋迦牟尼佛也去競爭 ,孔子也去競爭。競爭得不到,不是競爭得來的,無論是財富、地位、榮譽都不是競爭得來的。 我們中國古人有句話說「實至名歸」。

  主持人:實至名歸。

  淨空法師:對,你只要真正做到的時候,它自然就有了。所以你說財富,佛講得多好, 你布施愈施愈多!你能夠愛人,沒有人不愛你;你能夠尊重別人,沒有人不尊重你,只要你自 己做到。所以「行有不得,反求諸己」,我希望別人怎麼對待我,我先對待他,問題不就化解了 嗎?所以不需要競爭,競爭這個觀念就是錯誤的。競爭,我在澳洲昆士蘭大學的和平學院,有 一次他們全院的這些教授跟我舉行座談會,坐在我對面的是個資深教授,我看他排名是排在 第二,是個美國人。我就問他「美國的教育,是不是從幼稚園就教小朋友競爭?」他說對!我 說競爭你知道嗎?競爭提升是什麼?鬥爭。鬥爭再提升是戰爭,戰爭再提升今天是生化、核 武,是人類的毀滅,我說這個觀念是死路一條。我們東方人,儒跟佛的教學不是教競爭,教讓 ,孔融四歲讓梨,從小就教你讓,讓是一條生生大道,是和睦的。我讓他,他也讓我,你看這種 概念是多麼美好,何必要競、何必要爭?所以中國是一條生生的大道,它是活路;外國人走的 這個,這是一條死路,這是要不得的。

  你從小就教讓,你看最初小朋友不懂事,忍讓,父母教他,不能不讓;慢慢長大的時候 他就懂得了,對人謙讓;最後成熟的時候禮讓,讓到底!中國五千年歷史當中,中國人對外國 都是讓,從來沒有跟外國人打過仗,為什麼不會發生戰爭?讓。我們讓他,他也讓我們;我們 真心對待他,他也真心對我。所以要懂得這個道理,讓是一條活路,不是說我不競爭在這個社 會上就不能生存,沒這個道理。我記得我曾經,前些年來何守信,亞視何守信跟我做了一次訪 談,他就問了我一句話。他說諺語所講的,好像是人與人之間,人不是自私自利的話那就天誅 地滅,說了這麼一句話。我就告訴他,這個話是錯誤的,不可以再誤導。我說釋迦牟尼佛沒有 自私自利天也不誅他,地也不滅他;孔子也沒有自私自利天也不誅,地也不滅。我這一生學孔 子、學釋迦,一生沒有一絲毫競爭的念頭,沒有一絲毫自私自利的念頭,我過得很好,過得很 快樂,天也沒有誅我,地也沒有滅我。我說這個可以給你做證明,那個話是錯誤的。

  主持人:但是憲宏,如果放到我們對於公共事務裡面來理解的話,好像現在你要談讓, 感覺起來,好像就有一點點跟這個世界的,某些主流的價值觀是很難相容。可是師父講得又 有道理,因為你過度的競爭,我們也包括看到資本主義社會過度的競爭、政壇上過度的競爭, 也的確讓社會充滿了殺伐之氣,所以這裡面要怎麼找到一個妥協,或者是折衷之道?

  楊先生:這個也要請教師父,在我們上一次的和平講堂裡頭我們談到,我們在談的是 知足感恩,知足感恩對內,就是對自己。可是對外善解包容,這善解包容說起來四個字,做起 來是浩瀚的,非常大。佛經裡頭講慈悲喜捨,講捨這裡頭都有大智慧,還是要回歸到本懷,還 要回歸到本懷的思、念。這互相之間從思到為,思想到行為之間,我覺得這可能還要請師父來 做更多的開示。因為很多人就是了了、解了、知道了,可是做不出去,在那個當下不能善解, 在那個當下不能包容,那個時機就過了。很多不管是在政治上或是在社會上,就是那個 moment,就是那個時機點。那也不是說時間重來都在那個地方,都來得及,也就是在那個時 機點不能善解,那個時間點不能包容,就反而被執著所誤,就被牽著走。到最後即使自己心裡 滿心不願意,說我願意來談,可是對方又不願意,就變成這樣糾糾結結、糾糾纏纏下去。

  主持人:所以憲宏等於問了一個好問題,待會我們回來請教師父。也就是從我們上一 堂談智慧,這一堂談到仁、慈悲,這裡面都有一個很重要的部分,就是說你怎麼樣在關鍵的時 刻,當下的時刻要能夠放得下,要能夠做出決定讓慈悲能讓別人感受到。如果你延誤了這個 時機,可能別人就沒有辦法體會這是個慈悲、這是個仁慈,別人可能反而認為這是個策略,這 是個權謀。慈悲如果變成權謀的話,我相信這絕對是最大的誤會。我們馬上回來。

  主持人:好,這邊就要請教師父,剛剛憲宏問到一個很好的問題,我把它做進一步的延 伸,也就是說當仁愛、慈悲你放在心裡面,能夠具體去實踐的時候,它真的是無限的大智慧, 而且也可以化解很多人跟人之間不必要的仇恨、對立。可是當有時候在某些情況下,仁愛、慈 悲變成一種嘴巴上面的藉口、口號,甚至可能被人家認為說,你當作一個權謀,這時候反而讓 慈悲、仁愛變成被誤解的名詞。所以我想請教您,怎麼樣突破這個障礙?怎麼樣讓仁愛、慈悲 不會成為口號,不會成為手段?要怎麼做?

  淨空法師:這是一個教育的問題。我們中國人實在講是最懂得教育,有教學的智慧,有 教學的方法。古時候教學是從胎教開始,母親懷孕,她的思想、言行、舉動都要端莊,為什麼 ?影響胎兒。最晚的也是小孩出生,小孩出生他睜開眼睛會看、他會聽,雖然他不會說話,大 人言行舉止他都在模仿。所以這個根就是三歲,從出生到三歲一千天,這一千天是紮根教育。 所以諺語裡面有所謂「三歲看八十」,這個根紮得好,他到八十歲都不會改變,有這麼好的效 果,說「七歲定終身」,這個教育是母親的責任。所以中國人稱母親為太太,這是最尊貴的稱呼 ,太太是什麼?這聖人。這講周家開國的三個婦女:周文王的祖母太姜、他的母親太任、他自 己的妃子叫太姒,這三個婦女都有個太字,太太是從這來的。你看他們生的子孫文王、武王、 周公,都是孔子心目當中最敬佩的聖人、聖哲。所以這個太太就是聖賢的母親,她能夠為國家 民族、為家庭,培養大聖大賢的後代,是這麼個意思,善於教導。所以在五倫裡面,夫婦有別, 別是什麼?夫婦兩個人組成家庭,家庭最重要的問題,一個是經濟生活,男子負責這方面;第 二個就教育下一代,這是女子的責任,所以他有別,他職務不一樣。婦女最重要的是教下一代 ,你家裡下一代有沒有人才?社會有沒有?才?國家有沒有人才?都要靠婦女。所以中國對 婦女看得很重,不是重男輕女,不是,那是一般人搞錯了,中國對婦女是非常的崇敬,這個我 們要曉得,都出在教育出問題。

  從小你說他表演的,父母教他什麼?就是《弟子規》。《弟子規》不是念的,不是教小孩 念的,是父母做出來這個樣子給小孩看。他在從出生到三歲的時候,他已經看成習慣,他就有 能力辨別是非邪正,所以叫做三歲看八十。教育從小,三歲以後就來不及,他已經學壞了。你 想想看這麼一個道理,你看現在的教育那怎麼得了,現在誰在教?媒體在教。小孩從小的時 候他看電視,電視教他什麼?暴力、色情、殺盜淫妄,他已經根深蒂固。到上小學的時候,你 看現在學校都用電腦,電腦裡面是什麼樣的染污都有,天天在受這些,這社會還能救嗎?這 問題嚴重得不得了。所以今天我們還是中國的根厚,底蘊深厚,倫理道德教育一提倡的時候, 回頭的人很多,當然回不了頭的人也不少。但是有一部分人真正回歸到自性,這就有前途,這 個社會有救,這個國家民族有救。對世界會做出很大的貢獻來拯救世界,完全要靠倫理、道德 、因果的教育。因為人懂得倫理道德的教育,不會做壞事,羞於作惡,恥於作惡。人懂得因果 的教育,章嘉大師教給我的「佛氏門中,有求必應」,是因果教育,善因得善果,惡因得惡報。 施財得財富,施法得聰明智慧,施無畏得健康長壽,真的一點不假。我這個五十七年聽老師的 話,五十七年,你看我就是活的證驗,真的是?明。

  主持人:師父在講倫理道德教育,講因果教育的時候,我做為在這裡做主持的一個旁 觀者來看的話,我可以從另外一個角度,完全能夠理解師父所說的。也就是不管各位收看我 們正在訪談的朋友,您是一個在家的居士,還是一個佛教徒,甚至你可能不是佛教徒,你只是 關心宗教對這個社會的影響的人,大概都能夠理解。我就很好奇,想從這個問題再延伸推出 去,因為我跟憲宏,我們都算是被人家稱之為,不管是政治的評論者,或者是一個社會的觀察 家,我們都很注意到這個社會的領導人,不管他是在野的,還是執政的,還是他是一個社會的 公眾人物,他都具有一種典範的效應,就是他怎麼做,這個社會跟著走。他也應證《論語》裡面 所講的,「風行草偃,上行下效」的道理。所以我很好奇想請教您,我們怎樣對一個公眾人物, 甚至於對一個政治領袖,去要求他真正能夠把因果的教育、把這種倫理的教育,真正內化到 內心裡頭。我們也可以理解到,我們常說「多行不義必自斃」,它是一種因果的觀念,你做了這 麼多的壞事,這麼不正當的事情,它不可能沒有一定的後果出來的,不管你是用報應,還是後 續法律的效應。所以我想請教您就是說,我們要怎麼對這些居高位的人,讓他真的能夠把仁、 把慈悲放到心裡頭?這個該怎麼做?我們講的教?,剛才師父講的,好像還是比較偏於在一 般人的教育,但我們對有權力的人,我們該怎麼辦?

  淨空法師:這樁事情我們在講席裡面也說得很多,那就是古代國家的領導人,這是帝 王他們重視教育,他們曉得他的後代要不好,他就會政權喪失,他的家會敗亡。如果繼承人是 真正有為,有學問、有德行會被人民擁護,他世世代代可以傳下去,所以他對於教育看得比任 何人都重。繼承人可以說是,他有這麼個好的機緣,帝王把國家最有德行、有學問的人統統請 來教太子。陪同太子讀書的,都是這些大臣們他們的子弟,等於說培養底下的接班人。所以他 的朝代能夠綿延幾百年,能夠綿延十幾代,有它的道理。末代皇帝不遵守祖宗成法才會被人 家革命推翻,它有道理。但是現在這是進入了民主,民主有這種機遇的人就不多。所以有人問 我,他說「法師,你是贊成君主、是民主?」我說「我贊成君主。」君主的道理是什麼?他的接班 人受過最好的教育。除非這些人違背了倫理道德,他就會被別人推翻,會滅亡。

  主持人:所以換句話說,師父非常重視的是一個領導人,他的繼承人該有的非常重要 的基礎教育。而這基礎教育裡面,其實很重要的部分,我想很合理的,依照師父過去在我們的 和平講堂裡面,一再所談到的智慧來看的話,這裡面一定有個很重要的部分,是道德的教育, 是一種倫理規範的認知,這個當然是很重要。很有意思的,也就是說在一個民主的年代裡面, 我們因為激烈的選舉的競爭,反而容易導致大家對於這種基本的道德不要求,不自我要求, 社會也不會去要求。我想這可能是一個現代的政治裡面,非常大的一個諷刺。我們待會回來 再請師父,就今天的主題「仁愛慈悲篇」,給我們做一個結論。

  主持人:好,回到現場來,我想我們在最後一段時間裡頭,我先跟憲宏我們來聊一下。 剛才我們聽師父這樣一路講下來,很明顯的可以感受得到,當我們在做評論的時候,我們也 不經意的,常常會說不符合社會的主流價值,這個行為,缺少了大是大非的一個基本價值的 堅持。就表示說我們做評論的人,我們內心中除了一些基本的,現代民主的觀念之外,我們還 是有一個道德的觀念在裡頭,價值取捨的觀念在這裡頭;換句話說,它並不是不重要的對不 對?它對社會來講、對政府具有權力的人來講,道德、價值、是非還是很關鍵的,所以這跟我 們的仁愛慈悲其實不衝突對不對?

  楊先生:詩萍,我來回應你這個問題,也順便要請教師父,這是我自己個人的觀察。在 前兩年,我看到美國前任的副總統高爾,他拍攝了一個紀錄片,講「不願面對的真相」,他其實 跨越世代,在幫還沒出生的人講話,那個很高的道德。可是當時候在看的時候,我覺得會不會 是空谷足音,就說他宣講的內容如此之深遠,會不會這個世代的人覺得,「我生吃沒夠,要再 給你曝乾」,生吃都不夠,你還晒乾等以後。可是他得到奧斯卡最佳紀錄片獎,我覺得這個世 界有不一樣。好,十一月四號看到歐巴馬當選,然後最近在傳說,歐巴馬跟高爾之間有很多這 種對話。然後我看到包括柯林頓的夫人,她雖然到最後希拉蕊沒辦法選,可是她最近在公開 的場所裡頭所談的,都是未來的環保、能源政策、下個世代的照顧,都是這種內容。看樣子歐 巴馬是希望執行這樣的人,如果有可能的話,高爾也有可能變成國務卿,美國國務卿是主管 全世界事務的。所以這是個新世代的來臨,這個來臨就是說,有一種跨越世代的道德觀,其實 已經正在成形,而且不是說而已,已經有人當選,已經有人做出也被社會需求,也被世界來讚 美,我覺得這個好像是好消息。不曉得師父在這樣的,我們在講述一個從仁的基本出發,然後 我們也看到似乎有一點開花結果,這是一個虛幻?,還是一個真實的?

  主持人:我就把憲宏這個題目接過來請教,把它轉成再加一點內涵來請教師父,也就 是說當我們談仁的時候,我們談的是兩個人的關係。可是憲宏剛剛已經引述了,現在的環保 危機、能源危機,甚至包括資本主義貪婪的危機,是不是告訴我們說,一個仁者無敵的仁、慈 悲,是應該還要把我們的視野放到下一代,甚至於下兩個世代、三個世代,下個一百年去思考 ,這才叫真正的仁?請教師父。

  淨空法師:現在有些科學家看到地球上的生態失去平衡,地球上許多的災難發生,提 出一個嚴重的警告,我們現在人類拯救地球的時間只剩下七年。現在要不認真努力,七年之 後地球就走向世界末日,這個話絕對不是隨便說的。我聽到一些訊息,也就是地球逐漸的暖 化,南北極的冰如果真正融化,全世界沿海的這些大都市都不存在,而融化的速度非常之快。 我聽到這個訊息,那個時候我在澳洲,我就到紐西蘭最南部,接近南極的一個高山庫克山,那 山上是冰河,我上去看,坐直升飛機上去看。飛機降下來之後我就用手摸著地上的冰,我這一 沾手我都嚇壞了,手是溼的。在二十幾年前,我在北極去玩過冰河,在加拿大的北方,我們在 冰河裡面抓著冰塊是很涼,丟下去之後手是沒有水,手上不沾水的,那是正常的,現在手一摸 都是溼的。我就告訴我們同伴,我說看這個樣子,庫克山上的冰融化不會超過七年,我當時就 講這個話。高山融雪要是化掉之後,像長江大河的水源源頭就斷了,靠這大河生活的這些人 怎麼辦?這問題嚴重。兩極冰融化之後海水上升,科學家講大概上升六米到七米,沿海城市 就沒有了,這是現在科學家沒有辦法解決的問題。但是在佛法裡頭是能解決的,佛法說什麼 ?「境隨心轉」,只要我們的心向善,斷一切惡,修一切善?佛告訴我們「息滅貪瞋痴,勤修戒 定慧」,我們的心轉變了,外面山河大地跟著轉變。但是人不相信佛法,認為它是迷信,那就 沒法子!所以現在好在我們把佛經裡面的,倫理、道德、因果這些東西提出來,希望能夠普及 化,對全世界來宣揚。尤其不但我們做,我們也希望所有宗教都能這樣做,現在我們初步已經 有這麼一個規模,這是會產生影響的。有些政治家、這些科學家也都在想方設法,如何能化解 這個問題,我們有共同的一個目標、共同的一個方向,有機會在一起切磋琢磨,相信是好 事。

  主持人:所以換句話說,師父也會認為對於宗教界的領袖來說,包括您在內,在未來的 世紀裡頭,其實要花更多的時間去跟政治人物多對話,去影響各國政府的政策,去多為這個 世界的能源、環保來努力。所以這點上,其實師父剛才在談話交談當中也提到,過去包括在聯 合國裡面參加各種會議等等,就是過去你們也在做,但是很明顯的,未來一定會花更多時間 來更加努力。

  淨空法師:對,我們做的還是有影響,像我們用倫理道德的教育,在湯池做的實驗,其 實這個實驗是影響到全世界了,因為聯合國教科文組織裡面一百九十二個國家的代表,都希 望到那邊去參觀考察。

  主持人:所以從某個角度來說,我想我們今天坐在這裡來跟師父請教,聆聽師父在對 各種問題,做一些他的見解、他的開示,其實也是一個很祥和、很多樣的畫面。憲宏對環保議 題長期的關注,師父您自己透過佛法去解釋,很多現在世界各種問題,怎麼思考。

  楊先生:很感動,講得非常好。

  主持人:對,包括我自己做為一個文化工作者,我們對文化理念不斷的希望有些傳承 的推動。可以看出來這個社會,也許就像我們「仁愛和平講堂」,希望傳遞的訊息一樣,要有大 智慧,但是大智慧的背後還需要更多人一起來努力。今天非常謝謝師父。

  淨空法師:好,謝謝大家。

  主持人:也謝謝憲宏。

  楊先生:謝謝詩萍。

  主持人:好,謝謝各位收看,我們下周同一時間再見。