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  主持人:大家好,歡迎您再次收看「仁愛和平講堂」,我是蔡詩萍。今天我們繼續,非常高興的能夠跟楊憲宏,我們的老朋友,一起來跟淨空和尚,老師父來談一談,來請益,向他請益,到底我們從文化這個視野,怎麼樣來看台灣何去何從?我想每一個不同的角度看台灣何去何從,都可以找到不同的答案。但是我們如果正本清源回到一個價值觀,回到一個文化的角度來看待的話,我們的視野可能會完全不同,而且態度和高度可能也可以拉高到一個比較寬闊的角度來看待台灣的問題。所以我們請師父繼續來跟們談談,他怎麼樣看台灣的未來?

  主持人:師父您好,憲宏好。

  楊先生:師父好,大家好。

  淨空法師:大家好。

  主持人:我請教師父,師父這麼些年在美國、在澳洲,其實都是西方社會非常先進的國家,在那邊講經,在那邊介紹,您鼓勵西方人對於佛學的認識。這幾年也花了比較多的時間回到了中國大陸,在您的故鄉,在中國大陸去傳播佛學,鼓勵大家去重新重建他們的價值觀。也就是說我剛剛這樣描述是說,看得出來這些年的經歷裡頭,您對於西方非常先進的社會有第一手的了解,親身的接觸。對於努力的在從貧窮落後的社會裡面轉型到進步社會的中國,也有非常一手的了解。

  所以我想請教您,在不同的國家,不同的發展程度裡頭,文化這個概念會很不同,對不對?可是文化畢竟還是一個最根本的東西,特別是師父在這段時間以來,不斷的跟我及憲宏,不斷的提醒我們文化的重要,但是文化又不複雜,文化就在我們的生活裡頭。所以我想請教您,西方的文化跟中國現在所處的這種處境的文化,這文化到底有什麼基本的內涵,即使不分西方,不分中國,它都有的。西方文化的優點跟中國文化的優點,在您的角度裡頭,在您的觀察裡頭,要怎麼樣去取得一個調和跟平衡?這當然是個老問題,從五四運動以來,就不斷的在討論。那您怎麼看?

  淨空法師:這個問題關係到世界的安危,整個世界的安危。總的來說,東方,這中國文化是人性的文化,是出自於人性;西方的,那是出於少數所謂哲學家、科學家他們的這些思惟,它不一定是人性,這是基本上不同的地方。剛才我們說過,中國文化的根是從「父子有親」這個親愛的文化發展出來,所以它是愛心,真的是仁愛和平,這個不是口號,是真正落實。如果跟西方文化融會,當然可以,可是佛家的倫理文化比這個更精采,為什麼?它立足點不是愛,愛還是第二層,它又比愛更高的。中國是血緣的關係,血統的關係,凝結成為一個這麼大的族群,它有它非常精闢的文化做基礎,使這個族群能夠長久。千萬年來,能真正做到和睦相處,能夠互相尊重、互相照顧、互相關懷、互助合作,真正達到幸福美滿的人生,這是中國做出來了。西方的文化到現在走向了科技之後,大家都知道,都曉得,現在問題愈來愈嚴重,他們自己已經很難再維護了。

  佛家的立足點,它是完全講性,在哲學裡講,它講宇宙本體,本體是什麼?整個宇宙是一體,它從這兒出發的,這就比愛更高一層。整個宇宙是一體,沒有中外的分,也沒有族群的分,甚至於也沒有動植物的分,它沒有,所以佛家講叫不二法門,不二就是統一,整個宇宙統一。我們常常談到這個是很不容易理解,那我們就常常拿身體做比喻。我身是一體,眼是個族群,這器官,一個器官就像一個族群、一個國家、一種文化,耳是一個族群,鼻是一個族群。你要說是我眼好,我這個族群優秀,其他的都不如我,那你去想想,這個人眼睛好,別的器官不行,那生病了。所以佛法裡面講是各個第一,沒有第二的。眼,我的眼睛第一,耳朵也第一,鼻子也第一,身體每個器官都第一,這才是最健康的,這是佛教文化。凡是到有優劣,已經有病態出來了。這裡面講的那就深了,講得就非常有趣味。

  佛到中國來之後,跟中國傳統文化融合成一體,把中國傳統文化提升了。現在問題就是,現在真正修學的人少了,真正修學的人要靠紮根教育,所以紮根教育就比什麼都重要。紮根教育最高指導原則就是《大學》裡的「三綱八目」。對,最高的指導原則。「大學之道在明明德,在親民,在止於至善」,這是三綱,下面八目,是從格物、致知、誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下,這是最高指導原則,永恆不變。現在我們要做,還是要從這上來下手,特別是要從格物,格物就是我們要把對於物質上的欲望要捨棄。如果是追求物質欲望,這是最愚蠢,到最後是痛苦不堪,人這一生願意過這種生活嗎?人生是真正快樂,真的是幸福圓滿,是快樂,而不是在受苦。你賺這麼多錢,賺來幹什麼?賺的錢又怕貶值,又怕別人佔去,天天患得患失,搞的晚上都不能睡覺,天天吃安眠藥過日子,這不是人生,這就錯了,大錯特錯。一個錯誤的概念造成的,拼命追求這個東西,追求到最後,不知道為什麼。

  所以中國古人不追求物欲,為什麼?每天三餐飯吃飽了,衣服穿得暖,有個小地方可以睡覺休息,快樂無比,搞這些幹什麼?人才會有智慧,才會能回歸到本性,本性是最圓滿的,最完善的。所以,頭一個就是要把物質欲望放下,佛教我們放下貪瞋痴慢,道理在此地。

  主持人:所以台灣的問題,我想我本來要繼績追問師父請教一個問題,就是談談台灣,但是我覺得師父剛才已經幫我們先點到了。也就是說台灣現在,我想很多,我這個問題是代表很多我們的觀眾朋友來問。就是大家會覺得台灣的社會很多的亂象,這個亂象如果我們簡單講,就是大家會覺得這個社會是人心很浮動的社會,是個價值非常錯亂的社會。常有時候黑白是非搞不清楚,你好像相信這個東西,可是有時候透過媒體、透過社會上的各種公眾人物的一些示範以後,又覺得好像又不是這麼一回事。我想這大概是最痛苦的一件事情,師父大概也常常碰到很多人會希望師父來幫忙開示,點出一些智慧的明燈,就是他們有時候不知道怎麼跟自己的孩子講什麼是是非?什麼是黑白?那我想請教您,面對台灣社會現在這樣一種所謂人心浮動、價值的錯亂,我們要怎麼回歸?回歸到哪一個地方才能找到答案?

  淨空法師:這些年來,我參加國際的和平會議,他們的主題很簡單,就是怎麼樣能夠消弭衝突,促進社會的安定和平!我參與之後,我就說消弭衝突,這衝突永遠消滅不掉。為什麼?消滅這個字就是製造糾紛,我說中國人不用這個,中國人講化解,化解衝突,不要去消滅衝突。消滅它,你說西醫跟中醫就不一樣,中醫叫解毒,西醫叫消毒,消滅牠,毒的細菌要消滅牠,你看這個心多狠;中國人是解毒,把它解開,你想這就是文化不一樣。所以說不能用這種觀念,化解問題要用溫和的、要用柔和,才能化解問題。強硬的這種心態是製造問題,而不能夠化解問題。

  我們把中國東西介紹給他,確實這些人聞所未聞,他從來沒有朝這方面去想過,聽到是好,很新鮮,最後告訴我,法師,這是理想,這不能落實。因為現在整個社會都是在爭,競爭,這競爭麻煩可大了。兩千五百年前孟子就提出來,爭,競爭提升就是鬥爭,鬥爭再提升就是戰爭,現在戰爭是核武戰爭、生化戰爭,那就是同歸於盡,毀滅,死路一條!中國老祖宗教我們是教讓,你看先忍讓,忍讓提升是謙讓,謙讓再提升是禮讓,你說這個多美。讓就沒有爭執,所以古人講的話很有道理,我們日常生活當中,不怕資源缺少,就怕分配不均,所以「不患寡而患不均」。人心安定了,生活過得苦一點,苦中有樂。

  你看現在,你拿美國人來說,我們在美國住過,美國人富有,美國人沒有一個不苦。第一次中國開放,我回到中國去,陪韓館長回家,他們都知道我們從美國來的,羨慕得不得了。她的親戚朋友二、三十個人,請了三桌吃飯,我看他們那個樣子,我說美國人比不上你們。他很驚訝,為什麼比不上我們?我說我問你們,你們在座的三十幾個人,你們哪一個人是欠債過日子的?大家互相看看,沒有一個。我說美國是負債過日子的,那些所謂好日子都是賒帳賒來的。你看,欠保險公司的債,欠銀行的債,一生幹什麼?一生就是為了還債,天天賺錢,天天在還債,這種日子你們願意過嗎?這大家聽懂之後,才曉得美國人房子、汽車、電冰箱什麼都是賒來的,你們願不願意幹?哪有像你們這樣一身輕鬆,下班之後沒有事情,門前擺個小桌子,擺幾杯老酒,剝花生在聊天,這種閒情逸致,在美國人沒有。天天在緊張,為了還債,到死也還不完,這是他們的文化。我說我們中國老祖宗絕對不會教我們這樣,我們在美國怎麼敢過這種日子?所以這是一定要了解的。

  歸根結柢,還是教育。回過頭來之後,我們把中國傳統東西介紹給大家,這很難,所以逼著我們一定要做試驗,科學,科學就是拿證據來。做試驗,我們就找地方,在新加坡找了很長時間,找不到。新加坡真的寸土寸金,買個五英畝的地就買不到,這麼大的地就買不到。在澳洲,我也跟諸位說明過,在環境都有障礙。所以二00五年回到家鄉,這才做成功。做成功,如果國家領導人,我想在台灣的話,國家領導人你去參觀,你去看,你再加以鼓勵來推廣,我們中國傳統文化真的就復興了。過去是復興中國傳統文化,喊出這個口號,沒有落實,落實要靠教育。台灣同胞接受儒釋道三家教育畢竟還是有一點基礎,特別是接受佛陀教育的。如果能夠找到五十到一百個老師,我們在湯池做的,最初開辦是三十七個老師。做出了犧牲奉獻,我們做出個樣子,給社會看、給大眾看、給外國人看、給聯合國看,大家都有這種精神,所以很短的時間就做成功。說明,證明古人所講的「人之初,性本善」是絕對正確的。

  主持人:是有道理的。

  淨空法師:對,「教之道,貴以專」,是決定正確。

  主持人:好,師父剛才非常言簡意賅的點出了整個的西方現代文明的兩個非常大的困擾,一個當然就是說他是個個人主義為本位的競爭的文化,所以大家都壓力滿大的。第二個部分,當然就是它是一個消費取向的社會,鼓勵大量的消費,來創造資本主義社會的一個動能。但是大量消費的結果,其實也就是一個大量舉債過日子的生活,這個道理只要用在現金卡、信用卡的問題、貸款的問題,大概就可以感受得到。

  好,待會回來,我們再繼續請教師父,針對台灣何去何從?教育這條路怎樣來切入?特別從文化角度切入,待會我們也聽聽憲宏從政治社會觀察家的角度來提供什麼不同的想法。馬上回來。

  主持人:回到「仁愛和平講堂」,我想剛才師父其實用他對西方社會的觀察,然後回到台灣這塊土地上,他做了一些觀察。我請教憲宏,我們在台灣其實真的是土生土長,因為長期在這邊觀察,長期在這邊看台灣社會的變化。師父剛才所開出來對治的藥方,你的看法?

  楊先生:師父是用很柔和的方法,去接觸這個非常生硬,很硬的問題。我們都知道台灣現在處在一個危機,可是這個危機也有可能有轉機,就是看選擇。我引用西方的方法來分析,因為台灣大多數人熟悉西方的這種接觸問題的方法。其實講穿了是一個責任倫理,西方這幾年也講,不過這也是差不多已經有超過一百年以上的歷史,應該是在十九世紀到二十世紀之間,像德國,最有名的大概是德國的馬克斯韋伯。他談責任倫理的時候,我覺得他談的那三項,今天台灣每一樣都必須面對。他講到責任倫理的時候,他提到熱情、責任感、判斷力。他的相對是什麼?他相對其實這個哲學家就看到西方文明裡頭有冷漠,也就是沒有責任感,第三就是大家不判斷,就是是非問題,所以他提出這個對治。我相信他應該也是熟悉了東方思想,他用西方的語言來表達。所以他特別感到。在台灣過去,尤其是七0年代、八0年代的時候,星馬熱的時候,很多人提到這是一個對治。可是一點都對台灣這個社會不起作用。

  我覺得在思想上,很多的知識分子感受到那個需求,就是整個社會倫理要怎樣落定,這樣的問題,政府也有提出來,可是都沒有辦法落實的原因,我一直在呼籲一個問題,是典範。其實典範是很重要的,就是說典範其實也不過就是「述而不作,信而好古」。典範,要把典範把它找回來,典範就是典型在夙昔,可是這個要透過整個社會力量、國家力量,豎立新的典範。這個豎立新的典範的工作,在台灣其實是有希望,是有可能的。所以台灣一方面就是有這種渴求,我覺得這個社會某種程度已經走到今天,在各個方面,大至國家社會怎麼發展,小至生活怎麼樣來面對。我們今天很少有機會可以談到譬如說吃素這個問題,我想師父是最有感受。其實我也感受到,這個社會即使是,每個人在找尋方法的時候,有人從吃,食衣住行,就已經開始在尋找典範的價值。使得台灣在未來,包括對世界、對中國文化的影響,產生一種巨大的所謂帶領作用,leading effect,就是一種帶領作用。在這部分我覺得台灣自己要把握,特別有像師父這樣子苦口婆心這種呼籲,其實非常重要,這是個轉捩點。

  主持人:沒錯,所以我也順著憲宏這個談話來請教師父。也就是說,像您這次回到台灣,然後幫我們開了這個「仁愛和平講堂」,從您的角度,比較的角度,不斷的提倡文化。就像憲宏剛才講的「典型在夙昔」,終究要回到文化的源頭上去思索整個國家社會的未來。可是我想請教您,就是台灣,就您自己的近身觀察來看,台灣在這方面,我們有什麼樣的一些優點?這個優點其實對其他的華人社會,它是具有一些典範的作用。比方說您剛提到的貪瞋痴,我們在台灣當然也會用貪瞋痴來批評台灣這個社會的浮動,這個社會的某些短視。可是我們也必須承認,台灣這些年來對於環保的認識,對於生態的重視,對於傳統價值的保留,很多大陸的朋友或者香港的朋友來台灣的時候都會說,其實真正的中國文化,他們認為比較完整的保留是在台灣。因為它畢竟從一九四九年開始,到現在有一個相對數十年的安定,讓多元的中國文化在這邊都有些養精蓄銳發展,彼此交會的一個可能。所以我想請教您,您怎麼看待台灣在何去何從的這個方向裡頭,我們自己的優點你覺得有哪一些?這些優點要怎麼樣來跟華人社會來做對話?

  淨空法師:在整個社會上來看,中國傳統東西台灣保存的多一些。

  主持人:的確是多一些。

  淨空法師:多一些。第一個文字保存了。

  主持人:繁體字。

  淨空法師:我們不叫繁體,正楷,正體字。我們中國人不繁,正體,這是正楷,正體字。文字還是直寫的,五千年來,直寫是點頭,橫寫是搖頭。點頭總比搖頭好,是不是?

  主持人:而且真的也就像你所談的,現在我們任何一個人,只要能夠識正體字,他就隨便翻開兩千年前的典籍都可以直接閱讀了。

  淨空法師:對,不錯,所以在台灣應當,我們從湯池這個經驗,給我們很大的信心,也給我們非常大的鼓舞。如果台灣能夠把中國傳統倫理道德做小的試驗點,你說全面做,這很困難,也不容易做到,就像湯池一樣,做一個點。在都市裡面,可以做一個區,一個小區,人數不要多,要求這個區居住的居民,男女老少各行各業一起學。只要學三個東西就行了,這三個根,儒釋道的三個根。儒就是《弟子規》,道就是《感應篇》,佛就是《十善業》。只要把這三個東西能夠落實在生活,它整個就起變化,這個變化會讓整個世界的人感受到強大的一個信息。

  這一個區做成之後,永遠做下去,慢慢擴張,不能太快,在這個裡面培養師資,我相信我們在台灣找一百個老師不是困難事情,它有這些基礎,年輕的老師做出犧牲奉獻。老師要教的,首先就是把這個基本東西從自己落實,自己要不能夠做到就不能教人,那就不會成功。必須自己做到,自己,不是為我做的,我是為苦難眾生做的,我是為國家社會做的,我是為拯救世界而做的,意思就不一樣。我個人做不做無所謂,這不是我個人的事情,這是五千年傳統文化能不能繼續生存下去,為這個大事情。所以是「為往聖繼絕學,為萬世開太平」,真的發這種心,你去做決定能做得出來。

  從這一個小點,再培養這些師資,這些師資能夠培養到一百個人,我常常說,這一百個老師可以抵得一百萬大軍。一百萬大軍不能解決的問題,這一百個老師能解決問題。尤其如果國家領導人,像從前的帝王一樣,那就起帶頭作用,那個影響就大。清朝,你看看開國這些帝王,常常請儒釋道三家的學者、專家到宮廷裡面講學,他們親自來聽課,帶著嬪妃,帶著文武大臣一起來上課。這個消息傳出去,上行下效,學習文化風氣帶起來。現在我們是用高科技,這些網路、衛星電視,如果我們請年輕的老師在這裡講《弟子規》教學,教《感應篇》,看到總統、部長都在這裡聽,這個畫面一打出去,那個影響就大,帶頭!就產生很大的影響。我相信不到半年,這個社會就安定了,世界就和平了。

  就正如同我訪問印尼,我第一次到印尼是印尼副總統邀請的,一下飛機就到總統府,就跟他見面。他頭一個就問我,印尼從金融風暴之後,經濟一直不能復甦,感覺到非常痛苦。他就問我這個問題。我說經濟是第二,不是最重要的,最重要的是社會安定,為什麼?印尼是資源非常豐富,非常富足的,天府之國,可惜就是人沒有做的好。如果社會安定,哪個國家人都喜歡來投資,都喜歡到這邊來。但社會怎麼安定?靠教育,教育,當然頭一個是老師。印尼是萬島之國,它有一萬七千多個島嶼,你要是建學校那是太困難了。我說學澳洲,用遠程教學,你有個國家的教育電視台,能夠培養一百多個老師,天天在那裡教學,讓全國人都學,我說第一年你社會安定,第二年你就發財了,是不是?那時是梅加瓦蒂的政府,我教了她一些方法,結識的人也很多。但是他們選舉失敗,政府就換掉了,換成現在,現在的總統是尤多約諾,這一次我才跟他見面,前面去過兩次,沒有見到。這次見面,也談了差不多四十分鐘。

  這個統統要在教育上下工夫。中國五千年來,我們老祖宗聰明,他把教育擺在第一,「建國君民,教學為先」,所有國家一切設施都為教育服務。你看在行政機構裡面,教育擺在第一,禮部,六部,禮部尚書,首相不能視事的時候,禮部尚書代首相。他這麼尊重,尊重教育、尊重文化,所以人民也尊重。人民尊重文化,就不爭利,那社會就安全了。如果說把經濟擺在第一,那個可麻煩,你這個社會怎麼會有和平?社會要想和平不容易,你怎麼能叫大家不爭?所以孟子提出來「仁義」,如果大家爭仁、爭義,仁是愛人,我們大家都爭著怎麼樣去愛人,社會問題就沒有了。義是什麼?義是合理、合情、合法,義是循理,遵循道理。我們起心動念,一切言語造作,都能夠合情、合理、合法,不是天下太平了嗎?所以,特別強調仁義。而核心,核心真的是孝道,孝道跟師道自然就建立起來,要從這上下手。還是在台灣做非常理想,我們湯池做一個鎮,現在慶雲做一個縣,如果台灣能全省做到這個,那是世界第一。

  主持人:師父剛才這樣講的時候,我腦海中突然就浮起一個畫面,也就是說,如果從一個點、一個區開始的話,其實台灣這幾年非常有成就的、有成效的,就是社區整體營造。如果能把這些概念結合起來,就一個社區一個社區的去試著推動,它是大有機會。好,我們稍待片刻回來,再來聽聽師父對這個問題的看法,以及聽聽憲宏的意見。

  主持人:其實我們在中國的傳統文化裡面,常常會用一種比喻,比如說「君子之德風,小人之德草,風行自然草偃」,所以它其實一直很重視一個示範的作用。我想用在老師,師父剛才的說法裡面,老師,如果有這樣的一個種子部隊,在湯池有個幾十位,上百位的老師這樣做,在每個地方也有個一百個老師這樣做,其實很快的,這個力量就慢慢的擴散出去。所以其實我們從某個角度來說,也應該去相信師父一直說的,人民是可以被教育的。

  楊先生:性本善。

  主持人:對,沒錯,性本善。所以我現在這邊先聽聽看憲宏的想法。就是說我們在台灣,我們做為台灣人有時候還滿驕傲的一點是說,因為有一個相對安定的年代,數十年。這個相對安定的年代裡面,又能夠讓儒釋道三個不同的文化,在台灣都獲得相對比較完整的保存。並沒有像中國大陸經歷過文化大革命的一些破壞,所以這是台灣非常驕傲的一點。我要聽聽憲宏,您從一個政治社會角度來觀察的話,師父剛剛所講的,每個點連成線,線再擴大成為面,假以時日的話,這當然是很好的。可是問題是說它畢竟是需要一個很長期的投資,對不對?它需要一個很長的時間。在這上面,政府、或者社會,尤其企業界,其實可以做一點事的,聽聽看你的想法。

  楊先生:我應該把一九四五年以後到現在,台灣這個社會它的文化形成的過程,我比較喜歡用一個例子去看。台灣這個社會像個小孩走在沙灘上,一塊一塊石頭揀起來,選擇好的貝殼選起來,可是他到今天為止還沒有能力把它串成項鍊。這是串項鍊的時間點。你有時候這樣回想,台灣到底是不幸還是幸運?真的也很難講。經過那樣的戰亂,這樣的流離,到今天為止,台灣的地位,很多人很悲苦,覺得為什麼是這樣?可是它已經為這樣一個因緣際會,經過這麼多苦難,然後走到今天,似乎彷彿是有安排的。這個不管他原來有沒有什麼信仰,總之這就是很清楚的一個歷史的路徑,歷史的階梯在這個地方。

  好,現在的問題就是我們今天最重要的,這是危機還是轉機?滿手入寶山空手出?還是入寶山不空手出?這其實也就是在那個核心裡面怎麼轉接,怎麼理解自己的文化?怎麼理解自己怎麼樣承先啟後?承啟這個責任,這個責任在台灣今天這一代人,有沒有辦法非常清楚的去呼應?所以特別需要有像師父這樣子的,非常清楚、透徹的告訴他。其實你滿手寶貝,台灣其實是這樣子,滿手寶貝,不要自己覺得好像沒有東西一樣,就是說要把它串起來。這個串起來的工作,其實我們剛剛講就是靠教育。這個教育的力點,就是去挖掘出,告訴他性本善是對的。告訴他說,沒有錯,今天不管怎樣我們走到今天,的確有很多錯誤,可是那些錯誤也讓我們看到什麼是正確,一切向善、向正,正面看。我們不要太過度的去誇大說我們有可能有什麼樣可以對別人起什麼作用,可是對台灣來說,也必須有一種自我肯定。自我肯定說這些年來我們所得到,我們也走在世界最前端,我們應該要有所表現,因為這個世界如果我們從其他的方向去看的話,整個世界其實對台灣是有期待的,這個我們要如何去完成?我覺得很多人都需要鼓勵跟信心。

  主持人:所以從這個角度來說,我就想要順著憲宏剛剛的觀察來請教師父,在中國大陸湯池的下一步您會怎麼做?同樣的,湯池的經驗或模式,你什麼時候會想要在台灣我們這塊土地上也來嘗試的推動?

  淨空法師:對,這才是真正關鍵的地方,當然是愈快愈好。如果台灣有一批熱心的人士,我們真的志同道合,像湯池這種小點我們來做個試驗,做兩個點、三個點都可以。譬如在城市裡面,我們用社區做個試驗;在農村裡面,用一個鄉村做試驗;在企業裡面,也可以用一個公司,有這個興趣的話,來做試驗。這個試驗沒有別的,就是把這一個社區變成中國傳統的一個家,把中國傳統家的精神、家的功能把它發揮出來。使這個社區裡面的居民,彼此都像家親眷屬一樣,每個人都會互相尊重、互相敬愛、互相關懷、互相照顧、互助合作。這裡最重要的,很現實的,養老、育幼、醫療,這是裡面最重要,大家最關心的。人生這三樁能做好,那就真正幸福,幸福美滿,是可以做得到的,那就是完全在從前是用血緣的關係,今天是用道義。

  如果用佛法講,那就會比血緣還要堅實的,一體,整個宇宙是一體,這是大乘佛法裡讓我們最感到佩服的,講絕了。宇宙是一體,怎麼能不愛?連一草一木,甚至於一粒沙塵,都有圓滿的愛心,而沒有欠缺的,這是佛講的。從這上面,儒釋道三家文化都能在此地互相交融,互相的發揚光大,這個給人類帶來了真正的光明。我們湯池做出成績之後,在聯合國做了介紹,也做了展覽,沒有想到駐聯合國一百九十二個國家的代表,都希望到湯池去參觀,去考察。這個事情沒有能成行,很可惜。如果讓他們都來,對整個世界會起很大的作用。我相信我們台灣可以做這個工作。

  主持人:湯池的整個的實驗,您當初有沒有料想到說它超乎你的預期?

  淨空法師:超過,沒有想到,我們想大概總要兩年到三年,沒想到不到半年就有那麼好的成績,使我們對於老祖宗的話佩服得五體投地,再不會有疑惑。人是教得好的,人變壞了,也是你教的,是教壞的,就看你怎麼教法!你如果是正面,教這些倫理文化,他就教好了。如果用現在的電視媒體去教,他怎麼會不壞?你說小孩,現代小孩不好教,這大家都感覺到,做父母的頭痛。可是小孩到湯池去住上一個月、兩個月,完全變了,它那個地方有氛圍,整個小鎮它有氛圍。

  主持人:師父講到關鍵,有氛圍在。

  淨空法師:你在別的地方教,只在課堂,你感受不到這個氛圍。湯池已經造成了氛圍,這是非常難得的。我們想,如果在台灣把它造成像湯池那樣的氛圍,甚至於會比湯池做得更好,因為湯池現在只有一個儒家的《弟子規》,在台灣可以做三個,可以同時教《弟子規》、教《感應篇》、教《十善業》。《十善業》那是聖賢的基礎,《弟子規》是講倫理道德,《感應篇》是講因果報應。人有倫理道德,羞於作惡,他不願意作惡;人要懂得因果報應,不敢作惡,這個社會就和諧,社會就安定了。唯有安定和諧的社會才能成就一切事業,學術、事業,都需要在安定社會的基礎上,才能夠發揚光大。

  主持人:我緊追師父剛剛這個談話,再請教您一個問題,就是在兩岸三地,不管是中國大陸、台灣、香港,都有人在推動讀經、讀詩這樣一種運動。這樣的運動跟您所談到的儒釋道裡面,從《弟子規》開始,《感應篇》等等,這兩者之間不衝突嗎?還是說您所鼓勵的儒釋道經典可以取代這些?

  淨空法師:不衝突,但是有差別。提倡讀經,如果讀經不能夠落實,換句話說,對他現實的生活不產生變化。如果真正學習《弟子規》,把《弟子規》變成日常生活,那他整個生活就起了很大的變化,那就不一樣。譬如說,這個小鎮上大家都學《弟子規》,這個小鎮變成和諧社會,真的是成示範。你到這個小鎮裡面來,人人都是好人,沒有有惡意的人,沒有有做壞事情的人。像計程車司機,這是我們在那裡做了三個月,司機接受了這個教育之後,有個司機,上海一個老闆遺失了一個皮包在車上,裡面有七萬現金,還有些資料。這個司機原封不動全部送回去,這個老闆很驚訝,你們這個地方有這麼好的人。他說我們受過傳統文化教育,我們這個地方所有司機,不單我一個,各個都是跟我一樣。他要送一萬塊錢獎勵他,一分文不收,他感到很驚訝。教出來的。他還說了,如果在從前,沒有受過這個文化教育,這個皮包不會還給你。他講得很坦白,這就是從心理上改變了,他懂得是非,懂得哪些應該做,哪些不應該做。

  主持人:即使他不是一個有錢的人。

  淨空法師;對,他能夠做得到。你說居民照顧父母,給父母,那個地方有溫泉,每天到溫泉拎一桶水回家給父母洗腳,這成風氣了,以前沒有過的。夫妻吵架沒有了,離婚率沒有了,沒有再離婚的。鄰居不吵嘴了,鄰居本來為小小的利都是爭論不休,現在互相謙讓,所以風氣完全改了。這就讓我們深深體會到,中國過去這些人他為什麼把社會教得這麼好?家和萬事興。我們今天把這個小鎮當做一個家,讓人人都知道,我們居住在一起要相親相愛、要互助合作,我們過的生活非常幸福。不要爭利,我就叫他們不要去爭這些,你們只要好好做,你看全世界的人都到這兒參觀。到這兒參觀,他要住旅館,他要吃東西,不就都送錢來了嗎?就都發財了。現在他們生活水平大幅度的提升,文化帶動經濟,這是良性的;經濟裡沒有文化,那個負面影響太大了。

  主持人:沒錯,我覺得師父這段話是談的非常很好,文化帶動經濟,經濟沒有文化的話,就完全沒有。

  淨空法師:所以我告訴他們,不要搞什麼生產事業、工商事業,不要搞,你們就是搞文化,文化典型,讓全世界的人來看。我說你們搞什麼?搞服務業,多搞些小旅館,不要搞大,小旅館,三星級就可以了,只要乾淨。他到這裡來,他不是來享受物質享受,他是來享受文化的。只要他住得很舒服,吃得很好,那就行了。鼓勵當地農民統統種有機蔬菜,不要農藥,不要化肥,讓大家到這兒來非常開心,也非常安心,那個感受。現在全世界許多國家地區組團都要到那裡,現在要排名,臨時去沒有法子接待,所以一批一批的。這是非常好的一個現象。如果整個台灣來做,台灣變成全世界的中國五千年傳統文化的中心。

  主持人:沒錯。剛才我本來想說我們只是跟師父請教一個湯池的經驗,但是後面這一段竟然也非常巧合的,或者說非常成功的跟現代的旅遊,最高等的旅遊觀念相結合。也就是說到那個地方去享受那個文化氛圍,享受那個生活的情境,去享受那種悠閒安適的一種整個社區的寧靜的氣氛。我想這一段,談到這裡各位真的可以相信,文化真的是一個好生意。我們待會回來,來看看師父給我們今天這一堂課,台灣何去何從,他所做的一個小結論。

  主持人:好,回到「仁愛和平講堂」,我們在今天這堂課的最後一點時間,想要來跟師父來聊一下。其實我們剛剛可以發現,師父在談很多話題時候,都回歸到一個典型在夙昔的文化。可是事實上師父有很多的觀念又跟現代很新的觀念是可以契合的,特別是剛剛說的湯池的一個小城的經營理念。它其實是現在休閒旅遊業裡面所談到的最高段的那種生活方式,就是我到那個地方不是拼命的玩,而是到那個地方去享受那個氛圍,享受那個生活。

  淨空法師:去學習。

  主持人:對!另外一個,我覺得師父也讓我個人覺得很印象深刻,就是您一再談到媒體,遠距教學,它可以擴大過去的教學只侷限在一個教室的功能。我想跟您來請教一下,就是說如果這個社會的人心浮動,多元價值的錯亂,的確是要有些導正的方向的話,毫無疑問,現代科技是有它善的這一面。這善的這一面,就是我們怎麼運用它來傳達一些對的理念、對的知識、對的智慧?就這部分來講,師父其實是親身力行。您在電視上面,不管人在哪裡,我們都可能可以透過電視頻道看到您在開示,在講佛法、講佛學、講經。那您怎麼看待媒體?特別是網路的年代,它往善的這面去走,您有什麼建議?

  淨空法師:這樁事情是早年方東美先生告訴我的,他說你要了解這個事實,他說你看這小小的東西,它對於整個社會的影響產生了最大的影響力。那時候曾經有人問過他,他說美國在那個時候是世界上最強的國家,但最強的國家也會滅亡,那滅亡的因素是什麼?老師一點猶豫都沒有,馬上就答覆他,電視。美國將來會亡國,第一個因素是電視。回過頭來就告訴台灣,台灣這幾家電視台要小心,雖然還沒有到那麼嚴重程度,已經向這個方向走了,這是值得注意的。所以,媒體是一個中立的,它沒有善惡,問題就是主持的人,如果你把它向正面的,那你是救世界;你是負面的,那你就毀滅世界。這個決策是人的決策,我們一定要懂得好好的利用這些工具來傳道、來講學,那產生效果就大了。

  如果像在從前,真正有真實智慧的這些國家領導人,像部長以上階級的,在講學當中常常能看到他們畫面,看到他們在旁邊來聽,這就產生很大影響。所以群眾是上行下效,看到這些人,有影響力的人都在這裡學習,他們的信心就起來了。這樣的用這種遠程教學,像我們湯池做的實驗,在中國大陸還不行,他不准報導。如果真的,像在台灣,每一天把湯池教學天天報導,我相信半年,台灣社會就平定了。所以在台灣做,我相信會收到很好的效果,為什麼?儒釋道三個根都能在此地紮,沒有人反對。而且台灣政府跟民間都樂意接受,不但接受,還樂意接受,這個機遇很不容易,這個可以影響到全世界。這個做好了,我們現在努力,想明年在聯合國辦個活動,在紐約聯合國去辦,比巴黎會辦得更殊勝。

  現在我們有很多豐富的材料,都可以拿去展覽,就是出去報告。這個就等於像生意廣告一樣,我們去拉一批人到這邊來看,台灣是中國五千年傳統文化的存在地。這個跟大陸,我跟大陸也常常談,我說馬總統就職之後,我說我跟他有一面之緣,我曾經跟他談過這個問題。假如他有一天能夠主政的話,希望我們肯定一國兩制,我們是同一個中國,我們同一個祖宗。但兩制是什麼?兩制,我說中國大陸是新中國,台灣是五千年的老中國。就好像一個新興都市,保存老街,這個老街非常有價值,這個東西是能夠帶動全世界的安定和平,會給全世界做成最好的典範。我說我們確實不要再浪費,把這些人力、財力、物力,浪費到其他地方,那沒有用處,統統集中在文化上,把這樁事情做好。中國文化,在世界上也有這種說法,二十一世紀是中國人的世紀,但是不是中國政治,也不是中國經貿,也不是中國的科技,也不是中國的武力,是中國文化。這個文化,台灣能把它繼承下來,這是多麼的大的榮耀。

  主持人:我想師父最後那句話大概是講到一個非常重要的關鍵,就是到最後其實就是文化。這其實也是中國五千年的文化裡面最有生命力的一個地方,就是它是一個文化,而且文化展延到生活裡頭,變成一種土壤跟氛圍。我想非常謝謝師父這段時間透過這一系列的「仁愛和平講堂」,為我們開出來很多他的思惟。這裡面很多思惟是可以讓我們大家從不同角度來再繼續做一些討論的。也非常謝謝憲宏跟著我們一起來討論這些話題。

  再次的謝謝師父,謝謝您,謝謝各位收看,謝謝。