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  主持人:大家好!歡迎你再次收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍,今天我們要繼續的跟楊憲宏先生一起來跟淨空師父(淨空老和尚)談一談人倫。我想在中國文化裡面,提到人倫,提到五倫,毫無疑問,我們都會認為那是中國社會非常重要的一個人際關係的紐帶。但是所謂的五倫:君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友,在現代社會,當然有了完全不一樣新的內涵。到底應該在一個新的世紀,二十一世紀的今天,如果我們要認為,中華文化或中國文化依然對世界文明有它的貢獻的話,我們在五倫這方面要怎麼樣來看待?師父你好,憲宏你好。

  社會觀察家楊憲宏先生:是,大家好。

  主持人:師父,我們如果這樣來談的話,我就先請教您,君臣、父子、夫婦、兄弟、朋友,這五倫當中,您認為哪一個環節是最關鍵的?

  淨空老和尚:五倫的核心是「父子有親」,這是倫理的中心。父子是天倫,這是天然的,不是哪一個人創造,不是哪一個人發明。中國人講道德,道,就不是人為的,大自然的規律,大自然的運作,這是屬於道,像四季,春夏秋冬,這不是哪個人發明的。這五種關係,在人倫裡面五種關係,也不是人發明的,也不是哪個創造的,父子,夫婦,君臣(就是今天領導與被領導),長幼(長幼指的是兄弟),朋友,這都是屬於大自然的。所以中國人講道,在人倫裡面,五倫是道。德是什麼?隨順,隨順大自然的運作,這是德。比如講春夏秋冬,春生夏長秋收冬藏,這是德,你隨順它,你不能破壞它的法則。

  現在人很聰明,科學技術發達了,要把自然的法則破壞。這一破壞,人就不像人,所謂「父不父,子不子,君不君,臣不臣」,那變成什麼?變成整個世界的混亂,就是說不遵守大自然的原則。我們現在,不但是人不遵守,對於事物也不遵守了,隨意破壞自然生態的環境。造成什麼?造成了天然災害。整個世界動亂、災害的來源,沒有別的,就是把大自然的秩序破壞了,大自然的運作破壞了。我們舉個最簡單例子,我常常講經的時候說過,我們人的身體,父母生下來這個形相,這是自然的,你要去美容,要去破壞這個自然,你要想去改變它,現在美容院很多,是可以把它改變,可是十年、二十年之後就苦不堪言。我在澳洲遇到一個義工,她的鼻子有毛病,我看她很痛苦,問她怎麼?她說年輕不知道,去美容,現在是沒法子,現在副作用全出來了。你要承受你自己破壞自然生態環境的結果,你得要承受。如果當初曉得後果這麼痛苦,她就不會幹了。所以今天的社會動亂,是我們不遵守倫理,倫理是自然、是道,不遵守這個道。今天許許多多自然的災害,是我們破壞了地球生態環境所造成的結果。

  主持人:如果是這樣來談的話,我就再繼續請教師父,待會聽聽憲宏,因為憲弘在環保這方面,很早在台灣他就很投入。所以我再繼續請教你,也就是說,你剛剛講了一個關鍵,人如果知道後果是什麼的話,他也許就會考慮要不要這樣做。

  淨空老和尚:對。

  主持人:你剛剛舉了一個二十年前去隆鼻的一位,對不對?

  淨空老和尚:對,不錯。

  主持人:可是問題就出在,人很難從現在去看到二十年、三十年以後的後果,對不對?所以就這個問題來講,師父會認為說,我們要怎麼去提醒世人,或提醒這些一般人,能夠先預見到這個後果,先去思考到這個後果,然後去考慮要不要做?

  淨空老和尚:對,這麼說來就是古人比現在人高明。古人所謂,沒有一百年的眼光,不能做宰相;一般人這家裡,如果不能看到三代,你不能主持家政。這些是什麼?這些叫學問。學問比知識那還是要更深一層,它裡頭有智慧。所以,這個教育就非常重要了。中國人自古以來是以家為本位,不是以人為本,是以家為本,所以家齊而後國治。中國人重視家庭,家庭是一個人一生當中最有力的保障。你看現在人生活得是很可憐,真的叫無依無靠,從前人確實他有依靠。依靠什麼?家是他唯一的依靠,最可靠的依靠,他的家族。家族人少的,應該也有一、二百人,這不能再少了,五代同堂;多的,五、六百人。中國有個最大的家族是一千多人,人丁興旺。他這麼大的一個團體,互助合作。所以家庭教育的核心就是那個親,父子有親,這是親愛。這個親是天然的,絕對不是人為的。你細心觀察,我有一年在日本開會,有二十幾個同修陪我一起去旅遊。當中有個年輕的媽媽,帶著她的一個小孩,推著小車子,四個月。我就告訴大家,我說你們仔細觀察,你看這個母親、這個小孩,你細心觀察父子有親,你去看看,這不是人教他的。那個母親那麼樣的愛小孩,沒有人教她,那個小孩你仔細去看,他那個眼光、一切精神對他的母親,那也不是人教的,他才四個月。這是什麼?天性。

  中國的教育就用這個做原點,所以教育的目的,第一個目的,就是這種親愛,這個天性的親愛、自然的親愛,如何保持一生當中不改變,這是中國教育頭一個目的。所以講父慈子孝,終身不能改變。第二個目標就是要把這個愛擴大,用父子之愛擴大,你愛兄弟,你愛家屬,愛親戚、愛朋友、愛鄰里鄉黨,再擴充到愛社會、愛國家,到最後,「凡是人,皆須愛」。總結起來,中國的教育是愛的教育,所以它是和平的。這個族群,你看五千年來,外國人很羨慕,長治久安,這在西方社會不容易看見的。為什麼中國人是這樣?中國人不但是重視教育、懂得教育,中國人的教育是愛的教育。

  主持人:如同師父這段談話,憲宏我請教你,就是說我們在談環保的時候,其實可以從兩個角度來切入。一個就是純粹從技術的角度來看怎麼樣做到環保,另外一部分就是剛才師父所講的,你可以把一個文化裡面的靈性之愛,整個的人倫之愛,擴充到跟自然的和諧,自然的互動,生態的互動,對不對?你覺得這部分的話,你有什麼問題?

  社會觀察家楊憲宏先生:我的問題是在這裡,也就是請教師父。其實現在的問題是出在人多,人多以後,我們的對治是少子化。你看以台灣來說,目前發生這人倫上的未來有一個危機點,到二0五0年,也就是離開現在大概還剩下四十幾年,台灣會只剩下一千八百萬。現在二千三百萬,一下掉五百萬。這個掉五百萬,其實馬上看到的問題是差不多二0二0年左右,我們學齡的小孩比目前還要少十萬。就是我們現在有三十幾萬,我們從四十幾萬學齡變成三十幾萬學齡,到二0二0的時候,我們只剩下二十幾萬的學齡,也就是說小孩子少了。這種一家只有一個小孩或是兩個小孩,如果剛剛師父講到三代的話,很多小孩,新生未來第三代的小孩,不是沒有叔叔,就是沒有阿姨,開始形成一個沒有叔叔阿姨的時代,或是甚至也沒有兄弟,因為一男一女就沒有兄弟。

  淨空老和尚:不錯,不錯。

  社會觀察家楊憲宏先生:所以這裡頭的人倫結構就變化。這個變化到今天為止,包括日本也好,或是其他國家,也都發生了。可是問題是人多,像中國大陸,他非常希望大家人丁興旺的國家,可是只能是一胎化,就造成了整個結構性的變化。所以顯然我們在談五倫這個問題的時候,一定要有新的對治,讓這個五倫,我們都相信這個五倫的基礎是非常重要,而且也是未來的一個指針,可是結構上又變了,那這時候怎麼辦?各國到今天為止,看日本,居然在政府的部門還出現一個部,叫「少子化部」,變成政府部門,專門研究小孩子少了以後怎麼辦,我相信他在討論是倫理問題,他想要處理倫理問題,不得解,這怎麼辦?

  主持人:師父怎麼看?

  淨空老和尚:最近,我們看到一個巴西的預言家,日本人把他請過去,在電視台做了幾次的談話,預言到全世界五個最嚴重的災害;末後一個題目講日本的未來,他講到這個。他的預言是講到二0四三年,他說到二0四三年全世界的人口只剩下現在的百分之二十,他說差不多百分之八十的人口,會在這三十年許許多多災難當中都不存在了,他有這麼一個預言。這個人,我是在電視裡看到他的一個畫面,年歲不大,大概四十多歲。有一個簡單的報告,他說他是九歲的時候開始作夢,他完全是夢中夢到未來的世界,夢到這種境界,他醒過來就趕快就把它記下來,不記下來就忘掉了。從九歲到現在,他所記錄的有四萬多條,百分之八十兌現了,所以這個兌現率是相當高。他預測到的這個災難,他都會送給當地的這些政府機構,希望他們防範。可是有很多人沒有把它在意,到最後災難果然發生。

  在日本前年的兩次大地震,他是在幾年前就說過,說過之後,他說這個地震對日本傷亡很大,大概要死一、二千人。結果地震果然沒錯,照他的時間地點是發生,可是災害大幅度的減輕,好像死的不到二十人。這個他提出來了,他說這可能是日本神道教的信徒日夜為這樁事情祈禱。這確實是有力量的,佛家常講境隨心轉,有這麼多善心人士去祈禱,把這個災難縮小。所以他這一次預言當中,有一次講到中國,他說中國在九月,日期他都說出來,九月十三號,他說有一次九點一的大地震,比四川嚴重多了,他說大概要死一百多萬人,會引發三十米的海嘯,這個海嘯可以衝擊到日本,這就會造成很嚴重的災難。前幾年蘇門達臘的海嘯,地震海嘯只有十米,死二十多萬人。三十米的時候,這威脅很大。在這個地區,他說能威脅到日本,那我們從日本、琉球、台灣、菲律賓,下面到越南,中國沿海到上面的韓國,這一帶都是屬於災區,這是很嚴重。我們聽到這個訊息,所以我們就發起「護國息災法會」,集合學佛的同學,對這些預言不會掉以輕心,我們很認真的努力來求化解。希望這九點一的地震,能夠把它減輕到五點一,災害就不大了。這是很可能的,日本這個例子可以給我們做個好榜樣。

  所以我們真正能夠回心轉意,我們曉得這個自然災害,這佛經上講的,都是人心不善而帶來的後果。水災,這是人的貪婪,貪婪是水災。瞋恚是火災,像地球溫度不斷的上升,與這個有關係。風災是愚痴,地震是不平,傲慢、不平這引發地震。所以佛教導我們,「勤修戒定慧,息滅貪瞋痴」,這無論在人事、在大自然環境都能得到和諧,這很有道理。

  主持人:好,待會回來我們繼續跟師父來請教,如果說父子是五倫關係裡面非常重要的一環,藉著這個父子的關係往外延伸出去,包括各個人倫的關係,甚至包括人跟大自然的關係,都能夠從這裡面得到一個答案的話,我們待會回來想請教師父,那我們怎麼看待夫婦?怎麼看待君臣?這些都是一個新的,憲宏剛剛也特別提到,大時代環境趨勢整個在變,現在的少子化之外,夫妻之間,我們看到全世界離婚率都非常的高。我們也看到君臣的關係經過了民主政治的衝擊,他們關係也跟過去不一樣,師父剛才也特別提到,但是本質不變,領導人跟被領導人之間的互動,我們待會回來繼續請教師父。

  主持人:所有的時代都會面對一個問題,就是每個時代都會不斷的往前走,所以關係或者是規範、道德,都會跟著時代受到一些衝擊。我這邊要請教師父,五倫裡面你認為父子關係是核心、是最關鍵的,但是我們也看到夫婦跟君臣在現代的社會裡面,它的衝擊也非常的大,因為傳統的君臣關係界定的那樣子的一種政治體制基本上已經很少了,就算有,比方說像日本,維持了一個君主的體制,但是基本上是一個君主立憲,它還是一個走入到現代西方民主政治的模式。所以想請教師父,你怎麼看待夫婦跟君臣這兩倫的關係在現代社會的改變?

  淨空老和尚:現在講到這些問題,只能夠說是,我們回過頭來看看我們的祖宗。因為倫理道德,現在實在講,確實已經不存在了。如果要是存在的話,這個世界是和諧的,不會有這麼混亂,所以它已經不存在了,這個我們不能不承認,它變成事實了!今天確實是夫子所說的,「父不父,子不子,君不君,臣不臣」,真的是到這種時代,這是天下大亂,史無前例的,這我們不能夠不承認,擺在我們眼前的事實。可是從前這個制度之好,我們要能體會到,你拿跟現在來對比,你就會知道這五千年那個智慧、經驗、方法、效果是值得我們讚歎的。

  夫婦關係最大,在人倫裡頭是非常重要的,所以它擺在第二。第一個是「父子有親」,第二個就是「夫婦有別」。這個別是任務不相同。夫妻兩個人組成家庭,這個家庭如何能夠生活得幸福美滿,如何能把這個家庭延續下去,這兩個人的工作不一樣。所以先生主外,那就是經濟生活;婦女主內,家庭教育。所以中國重視家庭教育從這來的。如果說沒有賢妻良母,你這個家道怎麼能興旺?過去說,中國男女不平等,對婦女歧視,這是錯誤的,這完全不是事實。在中國社會裡面,婦女的地位是最高的,超過男人。為什麼?婦女是聖賢人的母親,家裡面能不能出聖人、出賢人、出能承傳家道的人,完全靠母親,所以母親要會教。在中國,這是典範的,你看孔子的母親,孟子的母親,周朝是三代,這是孔子稱為聖人的,文王、武王、周公,這是孔子一生心目中最佩服的,怎麼成就的?母親教出來的。所以先有聖母,而後才有聖人出現,所以中國教女比教子更重視。

  夫妻結合,並不是為像現在這個愛情的關係,不是的,傳承道統的關係。所以過去,雖是媒妁之言,父母之命,那父母對兒女的愛護,給他選擇對象的時候,比自己確實要高明多,他有經驗,他有智慧,都是選擇最優秀的,所以古時候很少看到有離婚的。你看看中國古禮,這個結婚多瑣碎、多隆重,什麼原因?就是告訴你,你一生只有第一次,沒有第二次,不可以輕易談離婚的,哪有那麼隨便的!所以這家的維繫就靠這個婦女。這是我們明白過去這個傳統,你對它起了尊敬的心。

  這個任務不相同,所以母親是肩負教育下一代的責任。下一代家裡有沒有人才出來,完全靠母親,所以母親是這個人一生第一任的老師。所以《弟子規》不是給小孩讀的,也不是教小孩的。中國教小孩是教兒嬰孩,「教婦初來,教兒嬰孩」。嬰孩是什麼?剛出生的。他一出生,他睜開眼睛,他會看,他耳朵他就要聽,他已經在開始學習了。所以母親跟他是最親近的人,是他最好的榜樣。他才開始學習,在他面前言行舉止都是正面的,絕對沒有負面的。就讓這個小孩,你看他從出生到三歲,一千天,這一千天叫紮根教育。這個根紮好了,所以古人有一句諺語說,「三歲看八十」,這個根紮好之後,外面就是不善的環境,他都不會沾染。為什麼?他自己有能力辨別是非善惡。

  所以中國教育是如何永遠保持你的本性,本性是善的,習性是不善的,所以這個母親的功德比什麼都大。中國人稱妻子為「太太」,太太是至高無上的尊稱。太太是從周家來的,周家太王的夫人太姜,文王的母親太任,文王的妃子叫太姒,所以「太太」從這來的,三個都是聖人。周家能夠維持王朝八百年,靠什麼?靠這三個人。所以太太的稱呼,現在一般人不知道,這就希望每一個婦女都要學三太,以她為榜樣,好好教育下一代,把下一代都教育成聖成賢,不但是你家的榮耀,這是民族的榮耀,國家的榮耀,乃至於世人的榮耀。她能夠教世人,這個意義多大。現在我們不懂,也沒人講了,都不知道了。

  主持人:那這個部分,可是就像憲宏剛剛所提的,在您看,您在澳洲也可以清楚的感受得到,現在女性的角色也在改變了,對不對?

  淨空老和尚:對。

  主持人:所以家庭對小孩子教育的重要性上,剛才你特別強調,但是過去傳統中國社會裡面可能是賦予太太、妻子、母親這個角色比較多。

  淨空老和尚:對。

  主持人:那在未來該怎麼辦?第一個少子化,第二個現在的男女講究平等,女性也都很多在事業上面去求發展,所以這個部分該怎麼樣來銜接?

  淨空老和尚:婦女如果要是,這都是一個自然的法則,女主內,男主外,這是自然法則。如果顛倒了,女人要到外面去,要跟男人一樣的爭,行,她後代沒有了。這是真的,她把底下一代丟掉了。那就看她自己選擇,妳是要妳這個家世世代代延續下去還是一代就完了?這是很殘酷的一個因素問題。所以中國人,你剛才所說,他看得很長遠,他看到這千年萬世,他不是看短暫的,我這幾十年過去就沒有了,他不是的,他生命是延續的,世代相承的。

  你說「孝」字,中國這個字,這個字是會意的,它上面是個「老」,下面是個「子」,就是上一代跟下一代這關係是一體,這孝的精神是一體。上一代還有上一代,下一代還有下一代,過去無始,未來無終,是一個整體,這在中國文化裡面體會得很深。你看這是一套家譜,四千五百年,從黃帝記錄下來,世世代代都很完整的記錄,都沒有中斷過,到我這一代,一百三十六代。我現在底下大概還有、已經有三代出世了,三十七、三十八、三十九,到一百三十九代。所以這是中國文化,這世界上少有的。家庭歷史能有這麼完整,這很不容易,所以這是值得人尊敬。你真正明白這個,你會愛家,幾千年,往後幾千年,都是一家人,你會愛祖宗,你會愛後世。從這個愛再擴大,這講的我們能愛自然環境,能夠愛所有的動物,能夠愛樹木花草,能夠愛山河大地,它都是個愛的發揮。

  愛,我跟他們宗教講,我說神,神是什麼?神就是愛,愛就是神,宇宙之間確確實實,這是真的,這不是假的,這是你的本性、天性就是如此。中國人天性,你看小孩,他愛小動物,他愛樹木花草,外國小孩也不例外,他也很愛護這些。凡是到以後變成對立了,都是學壞了。

  主持人:所以看得出來,師父剛才從父子、夫婦,這樣一路下來,其實都有一個很重要的概念,就是家,家的一個延續,家的結構延續,這樣延續下去,其實教育跟下一代互動的教育等等。好,我們剛才說過,還有一個環節是現代社會也要重新去思考的就是君臣的關係已經蛻變成領導人跟被領導人的關係了,我們稍待片刻回來,再繼續請師父來幫我們開示一下,到底君臣的關係在現代社會又要怎麼去看待。

  主持人:師父剛才在談到夫婦這個問題的時候,對這一倫(人倫)這環節,其實是點到一個問題,也就是說,他言簡意賅的點出來,如果婦女大量的走出家庭到職場上的時候,你無後這個問題其實就相對變得嚴重。我想就這個部分來講的話,它的確是一個選擇的問題。我們看到現在少子化,甚至晚婚、不婚的各種現象,其實是跟女性的主體性的自覺是有很大的關聯性的。換句話說,夫婦這一個人倫,它事實上也需要一個新的價值觀要放進來,所以憲宏這一段你怎麼樣子來看待。

  社會觀察家楊憲宏先生:我或許從另外一個角度來幫現代女性她的困境做一個說明。在英文裡頭有一個字,叫做DINK,D.I.N.K.,這頂客是什麼意思?是double

  Income

  No

  Kids,就剛好回應了師父剛剛講,說家庭有兩份薪水,意思是兩人都出去工作了(主持人:都去主外了),沒有小孩。以前有人說這種家庭一定是收入好,又沒小孩負擔,所以這是自由的不得了。可是其實有某種程度是他有一點憂鬱,這憂鬱就是說,他沒有小孩不是他選擇的,是因為兩個人要出去賺錢才能維持他們的基本生活。所以這當然是映照到現代化國家,你應該有什麼責任,這又回到君臣那個問題,也就是君臣之義其實是要去保持父子、夫婦、兄弟、朋友都可以運轉得順利,你這個君臣才厲害。你君臣自己處理好,底下都處理不好,這不算,這是人家做,你等於只是「在其位不謀其政」。

  可是今天這個狀況發生了,很多女性其實也有感受,她們覺得就是生下小孩,尤其剛剛師父講的那個三歲,老實說,現在小孩很有意思,差不多在三歲之前還願意跟你非常之有親情,三歲以後他接受電視教育以後,他往外跑,你想跟他在一起,你都沒機會。所以其實很多的女性非常願意,她雖然有工作,可是她希望可以在小孩三歲之前回去做一個,天性!母性,就是全職母親,照顧小孩;但是生活又壓迫她,讓她又做不到。所以這個倫理的破壞,可能不是來自於這種個人的種種享樂主義,可能不是。特別是女性的角色,有時候就是困難,她非走出去不可,可是她又走不回來,因為社會制度、家庭壓力,都走不回來,國家也沒有這種照顧,所以就產生非常多後續的問題,甚至於不敢生小孩,也就是師父說的,必須承受無後這樣子的壓力。結婚了以後還無後,真的是人生悲劇。所以這樣子的一個,她應該去守住什麼樣一種自我的修鍊,或者是說她要透過什麼樣的思考,走回來這個倫理大道?我覺得這一點可能師父對大家會很有幫助。

  主持人:我接憲宏這個問題,回過頭來把這個問題跟我們剛剛講的、強調的君臣的這個新的國家領導人跟被領導人人民之間的關係,來請教師父。也就是說,這裡面可以看得出來,國家是可以扮演一些角色,所以為什麼在西方也好,台灣最近也在鼓吹這個觀念,就是育嬰假,留職甚至留薪的方式鼓勵媽媽或者是先生,一個人要選擇一個主內的角色,你要在家裡去照顧這個小孩,讓這個孩子不要變成了大家都主外,那就無後了。所以換句話說,政治領導人這個角色還是很重要的。好,那我這邊就銜接過來請教你,就是古代的君臣的這樣的一個關係,怎麼樣在現代的這個社會裡面,師父您來看,要給它一個新的定義。您特別,我覺得用一個新的語言,其實它就是現代的領導人跟被領導人跟人民之間的互動的關係。

  淨空老和尚:在古老中國裡面,領導人是族群裡面的大家長。比如說我們一個家,這是一個家長,這是一個家族。

  主持人:所以還是個倫理關係。

  淨空老和尚:領導人的時候;是倫理關係,五倫!那是我們整個族群、整個國家的一個大家長。凡是做家長的,這個古籍裡面都告訴我們,他有三個任務,就是「君、親、師」。君是領導,你要帶我們走一個正確的方向。這個親就是父母,你要照顧被領導的他們的生活,物質生活、精神生活,都要能照顧到。師,你是老師,你要好好教導他們。這三個任務,一個都不能少。這才是一個好的領導人。現在這個沒有了。

  在從前的領導人,確實他能忠於他的職守,他要把這三個字做到,他是一個好的領導人,好的君王。如果他三個字做不到,他會被別人推翻,都會被別人推翻。他要能做到的時候,縱然有什麼過失,別人都能夠忍耐。中國人是很有耐心,很能夠忍的;他實在不能忍的時候,不像話的時候,他才會搞這些革命、反叛,否則的話是不太可能,因為每個人都希望有安定的社會,安定的生活。所以說是中國人這個教育,確實幾千年是非常愛好和平的族群,不希望有動亂的,這我們應當要曉得。

  在從前,這個君(領導人),多半是上一代領導人把他選擇下一代,給他受最好的教育。你說帝王選了、立了太子,國家真正是第一流有道德、有學問的人來幫助他、來教他,他所受的教育是一般人沒有辦法跟他相比的。所以這就是他的德行跟學問、知識跟智慧,接受的機會比別人多。他將來執政,那他當然就不一樣,這我覺得比民主好。民主選出來是沒有受過這麼好的教育,他沒有機會受這麼好的教育。而且是民主時間很短,他不負責任。這個帝王是代代相傳,他還要培養底下一代,一代要培養下一代,要培養不好的話,他就亡國了。所以有很多人問我,你是贊成君主還是贊成民主?我說我贊成君主,我覺得君主很有道理。這個民主選上去,他要肯負責任,是個好人,那還不錯;如果他有自私自利,有自己私人的欲望,那老百姓可苦了。所以我總覺得這個跟君主相比,各有各的長處,但是君主的長處還是多,優點還是多。

  可是在今天這個世界,新興這些國家,特別像美國,我在美國住了差不多有十幾二十年,美國,那就非用民主不可。為什麼?他是移民過來的,美國土著,那個紅番是土著,其他都是從各個方面移民過來的,他沒有歷史淵源,所以都好像做生意買賣,都是擺小攤子的,大家都沒有深厚的關係,當然是選一個總統,選一個代表人,這是可以的,這能行得通的。他們希望中國走美國的路,那就可憐了,中國就完了。中國是個老店,幾千年老店,子孫相傳,代代相傳,他做得很好,你要讓他分家,讓他變成你們這個樣子,把他的家庭拆散,這是錯誤的。一個大家庭大組合是非常不容易集合的。你不要認為,你這個是好,中國的制度不適合美國,美國的制度也不適合中國。所以你一定要懂得,這是它的歷史、文化、淵源上不一樣,你隨順它自然發展,這是正確的。你要把所有世界上都說是你美國化,是錯誤的,你要承擔因果責任。這個責任,我們講得是很嚴肅,他並不能理解,這因果報應的責任是很殘酷的。所以說不應該破壞別人優良的傳統制度。

  所以多元文化是應該存在的,我們要尊重別人的歷史,尊重別人的傳統。比如中國過去,這歷代,從漢朝漢武帝定下這個選舉制度,就是為國家選拔培養公務人員,就是現在的官員。他選拔的標準就兩個字,你看多簡單,「孝廉」,舉孝廉。誰選拔?地方官員。地方官員要常常留意,你這個地方的哪些孝子,要把他注意,要把他選拔出來,然後再看他廉不廉潔。他孝,他就能替國家盡忠,替人民盡忠,他辦事能盡力;廉,就不貪污。這兩個字做到就行了,這就是好的公務人員。這個制度,你看,中國改朝換代,甚至於蒙古、滿清入主中國,都沒有改變,都還延續下去。所以我那個時候,年輕時候常常想,孫中山先生建立中國國民黨,吸收黨員,就少了這兩個字。如果這兩個字放進去,不是孝廉不可以做黨員,要這個上去,那這個黨就有希望了。

  主持人:剛才師父的,我想對於很多朋友來講,這一段的談話應該是非常大的一個衝擊。因為在民主政治的價值,跟傳統的中國政治文化裡頭,這兩者之間到底怎麼樣去看待、去取捨,特別是在多元文化的一個狀態之下,這裡面的確是有一些很值得大家不同角度去衡量的。待會,最後一段,我們還要再請師父進一步的來談,當民主政治,不管怎麼說,它已經變成一個普遍的價值的時候,我們還是得要在這個民主的價值當中,去思索一個比較適合中國文化這個土壤的一套制度。這個制度到底會是什麼?它如果可以不是西方的民主的話,它會是什麼?我想待會來可以再繼續請教師父。

  主持人:好,回到現場,我們繼續仁愛和平講堂,來跟淨空和尚(老師父)談一談五倫的新的一些角色和新的定義。我就請教師父,就是師父剛才談到西方的民主政治跟我們過去中國傳統的政治文化之間的一種不一樣的價值觀的判斷。可是我很擔心,就是說很多人也許會覺得,師父那您是反對西方民主政治嗎?還是說對於民主政治的一些價值你有不同的想法?可不可以師父再進一步的來釐清,我們怎麼樣子在中國傳統文化這個特色裡頭,比如說領導人有個長期的培養、長期的訓練,但是又能夠注意到、兼顧到西方民主政治裡面人民可以對國家的領導人做出選擇,他有這個權利,這是一個普遍的價值。所以怎麼在中間找到一個適合您認為的,又可以接軌中國傳統文化的優點,但是又能夠讓中國傳統的政治能夠多增加一點民主的色彩?

  淨空老和尚:佛陀教導我們,一個最高做人的原則,「恆順眾生,隨喜功德」,那就是對於各種制度沒有反對的。為什麼?它一定有它存在的因素在裡頭。所以怎樣去調和它,這是很重要的一個工作。我們所看到,孫中山先生確實是很有智慧,他當年提出的這些想法,非常可惜,他壽命太短了,沒有能在他有生之年落實,他就過世了。他的想法是一黨專政,他沒有想到第二個黨。這一黨專政這個思想從哪來的?從中國傳統來的。中國世世代代帝王是一家,是一家來專政。他從推翻這個帝制,把中國帶向民主,是組成黨,結合全國的精英為一家人,黨就是一家,把中國這個倫理的觀念從黨裡頭建立起來,這個黨代替中國過去大家庭的精神與功能,這是最完美的。所以沒有反對黨。有反對黨的時候,你的問題就嚴重了,你就不完美了,你完美哪有反對?只有吸收這些人才都變成自己的兄弟姊妹。這裡頭最重要的,還是一個教育的問題。必須要中國過去那種傳統的教學在黨裡面來實施,那這個政黨是最完美的,這是人民真正所期望的。

  我們看清朝的例子。清朝入主中國是少數民族,軍隊也不過二十萬人,統治中國這麼大的國家,他憑什麼?他完全憑文化,完全憑教育。所以清朝入主中國的帝王,並沒有說是有什麼問題是說我說的、皇帝說的,不是,他都講什麼?這是孔子說的,這是聖人說的,這是佛說的,中國人就相信、就聽了。如果說是你說的,那你算是老幾?那反對的人就多了。所以他用中國傳統,而且他是真正認真學習,那倒不是假的,確實他學得非常好,完全是用中國文化來建立他的政權。所以你看看,經常不斷將儒釋道這三家的這些高人請到宮廷裡面去講學。這些講義,我們現在在《四庫》裡面看到,在《四庫》裡面看到是皇帝帶著嬪妃、帶著文武大臣天天來接受聖賢教誨,這太難得了!這就是什麼?君親師,他真做到了。

  所以現在這個社會問題很多,問題這麼多,找誰?曾經有人問過我這麼一個問題。我舉了一個比喻,我說你看看,這三、四歲的小朋友,他要遇到困難了,他找誰?他去找他爸爸媽媽,他不會找別人。我說我們現在遇到問題了,遇到問題找老祖宗就對了。老祖宗在哪裡?老祖宗留下來的典籍,這裡面有智慧;歷史,中國歷史非常完整,歷史是經驗。你看,有學問、有經驗、有方法,你到這裡面去找,肯定能找到解決之道。這都是聖賢人留下來的,教導我們這樣去做的。

  今天這麼一個時代,家不可能恢復,帝制也不能恢復,已經走到這一步了,那就是如何怎麼樣完善?就是用現代的,所以我們講現代是,從前家是大家族、是社會,它不是這種小家庭,家庭已經滅亡了,家破人亡,所以我們今天生活這麼苦,無依無靠。自己怎麼樣努力,到晚年還是無依無靠,沒人照顧你,所以家的功能沒有了,家的精神也沒有了。家的精神是愛,是天性的愛。這個愛發揚光大,那就是八德,「孝悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平」,十二個字,這十二個字就是愛的擴張。現在到哪裡去找去?現在應該是什麼?應該把這個團體繼承中國傳統的家,把中國傳統家的精神跟功能,從團體裡面做出來,這個世界就有救了。你想想,企業是團體,學校也是團體,甚至於政黨也是團體,每一個團體都能繼承中國古代這個精神的時候,這是非常之可貴,這是一條路子。

  主持人:我覺得師父在最後那一段談話,也許就把他前面的談話,曾經在前面這段談話讓很多朋友覺得有點緊張,在最後一段談話可能就找到了一個答案。也就是說,師父也很清楚的告訴大家,傳統的家、傳統的帝制是不可能再回頭,但是怎麼樣用團體的概念,特別是企業、學校、政黨,把家的概念融進去,這裡面是可以找到一個五倫的一個新的基礎。時間的關係,我們非常謝謝憲宏陪著我們大家一塊跟著師父,一塊來請教了一個小時對於新的五倫問題的探討。也再次謝謝師父。

  淨空老和尚:好,謝謝。

  主持人:謝謝您收看,謝謝。