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  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂,我是主持人蔡詩萍。今天很高興能夠 在講堂裡面,再度的跟大家一起來見面。我們跟往常一樣,整個仁愛和平講堂真正的靈魂的、 核心的導師,就是大家非常敬愛的淨空老和尚,老和尚您好。

  淨空法師:你好。

  主持人:同樣的,今天我們也會請到一位貴賓,一起來跟我們的老和尚,來談一談老和 尚自己很關心的問題,當然也是我們請到的貴賓,他自己的工作,自己的生命會投注的一個 特定的領域。今天我們要跟各位談,也是最近大家可能一定很好奇的,就是這麼多年來,台灣 的民主政治發展雖然很快速,可是很多人會認為公眾人物的品德,或是說政治人物的一些品 性,似乎並沒有跟著民主進步的腳步一起在提升。特別是維繫社會公平最基本的一個準則, 就是我們的司法,它的公平、公正,跟它的公信力,到底該怎麼樣建立?我們為各位請到現在 可以說台灣司法院的大家長,也是藍綠不分政黨,大概大家都非常尊敬的一位學者,那就是 賴英照博士,司法院院長。院長您好。

  賴院長:你好,師父好。

  淨空法師:你好。

  賴院長:各位觀眾朋友大家好。

  主持人:好,我們今天請到賴英照院長,我想師父應該對賴院長他過去的為人、他的處 世、他的學問,都有非常多的了解。但我想我們就先請師父來幫我們開個場,您怎麼樣看待法 律、看待司法?有人曾說,一般人也都這樣了解,司法是最低限度的一個道德,它維持一個最 基本的道德準則,它不能把道德拉太高。可是道德其實是一種沒有形式的某種法律、社會的 規範,大家自然不用法律去處罰你,但是你就會遵守道德。師父怎麼看待道德、法律這兩種之 間的關係?

  淨空法師:這兩者是維護社會安全、安定、和平、繁榮的基礎,倫理道德需要法律來協 助,怕它越軌,可是倫理道德也能幫助法律。所以這兩個能夠很好的配合,實在講都是國家最 重要的教育問題,一個是倫理道德的教育,一個是法律的教育。在過去我們中國不說法律,我 們中國說禮教,實際上禮就是法律,禮比法律是更溫和,因為禮裡面講情、講理、講法,它面 面都顧到。

  主持人:所以禮跟法它的關聯性,就是師父您剛才替我們簡單的做一個開場。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:我這邊再請教院長您。

  賴院長:是。

  主持人:院長您自己也從政,也在學院裡面擔任過教授,現在等於是司法院的一個大 家長,率領全台灣所有司法界人士,一起為所謂司法的公正、公信跟公平來打造。我先請教您 ,您自己是怎麼看待法律跟道德?同樣問題也請教您。

  賴院長:是,非常敬佩剛才師父的高見,確實道德跟法律,或者禮跟法中間事實上是分 不開的,我們傳統的教育是禮律雙修,禮就是禮節的禮,律就是法律的律,要教人家禮律雙修 。一個法律能不能被社會接受、能不能貫徹執行,如果光是有那麼一個條文在那裡是很難的。 我們講徒法不足以自行,事實上法律的背後,它一定要有很堅強的一個道德基礎,才有它的 正當性。我隨便舉個例子來講,譬如說今天立法院通過一條法律,說我們的學生不准打棒球, 你看這個法律能不能執行?它沒有辦法執行。

  主持人:對。

  賴院長:事實上大家覺得棒球是個正當的活動。今天法律如果通過說我們不能夠賭博 ,不能夠去偷人家的東西,這個可以執行,大家認為這是道德正當性很強的。所以師父剛剛的 提示,我是完全贊成,基本上法律本身在制定的過程裡頭,以及制定之後在執行的過程裡頭, 一定還是有很好的道德基礎,它才會比較完善。

  主持人:兩位剛才一開場這樣點了一個問題,我就很好奇,我想我自己對這問題,就有 一種進一步的想要知道答案的渴望,請教師父也請教院長,所以從師父到院長這邊,似乎都 傳達一個訊息,法律是不可能違反社會的公正的價值。我們套一句西方的法律的觀念,就是 說其實是個自然的law、自然的定律,法律是不能夠違反它的,也就是師父剛剛所講的,也是 院長所講的,禮跟律這之間是要雙修的,是要並行的。這邊就請教師父,換句話說,法不能夠 違反自然的規律,不能夠違反社會正義的事情,就像師父常常講的道德、道德一樣,有道後面 自然就有德。所以我想請教師父,現在我們有時候常會講,為什麼有些法律還是引起人民的 爭議?為什麼有些執法的過程,人民會覺得很不滿?是不是意謂著這不是法的問題,而是法 的背後,執行者的心態,或執行者的手段有問題?還是說立法的時候,那個法沒有真正的抓 到,它最基本的公民道德,道德立律的一個基本的精神?

  淨空法師:這個問題,要找到最深的根,是教育問題,中國的教育跟外國教育是有差別 ,中國教育是從本性裡面生出來的,所以這比外國確實是高得多。你看中國人常講的,《三字 經》上頭一句話,「人之初,性本善」,他從這個地方出發點。那個善不是善惡的善,那個善是 完美的意思,它是形容的、是讚歎的,就是說它一絲毫欠缺都沒有,這是自性,所以自性是圓 滿的。佛在經上他講得明白、講得清楚,你看《華嚴經》佛說的,「一切眾生皆有如來智慧德 相」,就說明自性裡面有圓滿的智慧、真實的智慧,智慧跟煩惱是對立的,它沒有煩惱,它有 智慧,它有道德,它有相好。相好從哪裡來的?相好從智慧跟德行裡面,自自然然流露出來的 。所以落實在實際生活上,在人倫上面來講,那就是倫常,譬如說倫常第一個父子,夫婦、兄 弟、君臣、朋友,這都不是哪個人製造的,這不是制度,不是哪個人發明的,它是自自然然的, 是順乎自然的。那個自然的法則就是性德,這就是道,所以道裡面是講大自然秩序。這些秩序 ,如何能夠跟它相處的很融洽,那就是德,隨順自然的大道就是德。所以父子有親,這個親是 德;夫婦有別,別就是各別的任務這是德。君臣有義、長幼有序、朋友有信,所以說五倫是道, 五常是德。從五常演變出來之後就是八?,八德中國有兩個講法,除掉重複的十二個字,「孝 悌忠信,禮義廉恥,仁愛和平」。中國五千年的教育就是以這個為基礎,教什麼?就教這個。 如果這個教育能普及的話,那不就人人都是好人嗎?事事都是好事,哪有案件發生?

  所以我有些時候跟這些國家領導人見面談到,我說現代的社會各行各業最辛苦的,就 是從政的,你們太辛苦,開不完的會,辦不完的案件。我說在過去的社會裡頭,那社會是什麼 ?這個教育普及,人人是好人,事事是好事,做官的人沒事做,所以每天遊山玩水,寫寫文章 ,作作詩。在山上找這些老道、找這些和尚聊聊天,那多快樂!哪像現在這麼辛苦。什麼原因 ?從前這種倫理道德普及,現在這個道德沒有了。沒有,那個人無論在思想、言行,他都沒有 軌道可以能夠遵循,這就亂了,所以亂世。亂世人邪知邪見,這是邪行,那這個社會是麻煩, 所以這個行業就很辛苦。

  主持人:您說辛苦的時候,院長在旁邊一直點頭。院長從當年省政府的副省長,一路這 樣走來,行政工作還有司法的行政工作,可以說做得相當長一段時間,最能夠清楚的理解政 治人物,不管是您看到的,還有自己親身經歷的,是真的很辛苦。不過院長您怎麼看?如果說 以前傳統的教育,的確它有一個道德的規範在那裡,所以一般人可以用道德來自我要求,那 自然而然興訟就少了,糾紛就少了,當官的人當然就可以有比較多一點的時間,可以在哲學 或在文學上面、藝術上面去求一些長進。

  賴院長:是。

  主持人:可是現在畢竟社會不同,院長您很清楚理解,台灣這個社會,基本上是以西方 的社會做一個發展的模式,大家會對自己的權益很在乎,動不動我們在台灣就聽到,你再說, 再說我就告你。你怎麼看待公民教育或者是社會教育?

  賴院長:剛才師父的談話裡頭,點出一個最根本的關鍵問題,我們現在都知道教育很 重要,這一點我想師父一直提倡,我個人完全的贊成。現在接著談的就是說教育的內涵,是不 是可以再重新思考做一點調整?譬如說我們現在中學的教育,大家想的就是考試考大學,大 學的教育,想的就是畢業之後考一個高考,或者是特考,或是職業的這些訓練。所以從這個課 程的內容來看,我可以很確定的這樣講,大概百分之九十以上都是專業方面的訓練、資訊的 教育。至於德育,我們傳統上講德、智、體、群,最後還一個美是吧!基本上大概現在都有強 調智育。譬如說法律系的學生,教他民法是什麼、刑法是什麼、商事法是什麼、訴訟法是什麼 ,這些都是教這些法律的東西。至於說剛剛師父一直在強調的,幾十年來一直在強調的,品格 的問題、人文的問題、倫理的問題,到底在我們整個課程設計裡面,佔了多少的比重。當然考 試也會領導教育,學生在學校裡面念了書當然想說考試考的,他當然第一優先;考試不考,當 然就是比較普通一點。所以我們最近也一直跟考試院在聯絡,希望將來考法官、考律師,除了 專業課程之外,也能夠考法律的倫理。我想這個應該就說,如果在考試方面能夠有些引導的 話,學校的教學跟著調整,師父剛剛開示的部分,我想?該會很具體的發展。

  主持人:院長剛剛提到這一點,我想也剛好就是師父,在我們的仁愛和平講堂裡面,他 一再的都點出來過。所以我想也請師父來回答一下,您對這問題的看法。就是說像這種司法 執法的人員,除了考他專業的知識背景,他知道什麼叫民法、什麼叫刑法他知道之外,他斷案 的專業知識他知道之外,斷案的背後需要更多的,那種悲天憫人的情懷、對人際觀察、人際現 象的那種理解,這個東西都不見得是一個書本上,或法律的知識上能夠傳遞的。所以師父對 這方面有什麼建議嗎?

  淨空法師:這樁事情我們這幾年,在中國大陸也是偶然這麼個緣分,這麼一個機會讓 我們在監獄推動倫理道德教育。

  主持人:就在監獄裡面。

  淨空法師:在海口,最難得的,是他們的典獄長、法官他們支持,他們歡喜。我們在裡 面推動《弟子規》的教育,首先要教幹警,就是他們執法的人員他們先學。你看他們在以前沒 有學過倫理道德,他們把犯人都看成低一等的,對他們說話也很粗魯,管理人員跟囚犯是對 立的。學了《弟子規》之後才曉得他也是人,我們應當尊重他,他犯錯應當原諒他。他為什麼會 犯錯?「人之初,性本善」,他為什麼會犯錯?就是「性相近,習相遠;苟不教,性乃遷」,所謂 近朱則赤,近墨則黑。現在這個社會傳統教育沒有了,他所犯罪是正常的,你一定要懂得這個 道理。他要不犯罪他不就是聖人了嗎?他就不是凡人,所以一定要以憐憫心來看待,要幫助 他回頭是岸。這些幹警學了《弟子規》之後,回去跟囚犯能和顏悅色的打招呼,能夠說請他們 坐,還端一杯茶給他,犯人都嚇呆了,怎麼會有這麼回事情!以後統統愈訓練愈多,他們這個 對立的關係沒有了,所以把監獄就變成一個家庭。犯罪的人,真是良心發現,不再隱瞞自己, 處處都說實話,我哪裡錯、哪裡錯,一點都說出來,真正懺悔,自己痛哭流涕,讓這些幹警、法 官也感動得流眼淚。家人來探親,家裡人看到都不敢相信,他說我兒子怎麼會變成這個樣子 ?一百八十度的大轉變,所以這是成功了。?叫犯人進來之後,他以後永遠都不會再犯罪,他 出去之後,他就是個好人。還有這些受刑人捨不得離開,今天期滿把他放出去,他說這是學校 ,我一生在外面都沒有受到這麼好的教育,我希望能多學幾天,這個做成功。這個成功是個典 範,確實可以能夠推展到全世界,因為現在在這世界上許多國家政府,對於獄政都感覺到非 常頭痛,沒有法子解決。

  主持人:沒錯,對。

  淨空法師:所以我們感覺得倫理、道德、因果、宗教教育,能夠把犯人教好,能夠叫他 回頭是岸,真正他能夠改過自新。中國諺語所謂「浪子回頭金不換」,那一回頭是真正的好人, 那不是假的,所以這就是我們的獄政成功了。

  主持人:師父這樣講,不就是孔老夫子在《論語》裡面所講的,齊之以禮,齊之以刑,它 的差別就清楚的出來了。

  淨空法師:不錯,道之以德。

  主持人:對,沒錯。所以院長您剛剛也提到,如果說要將來司法的這些官員們,在考試 的時候就增加他的倫理道德的話,也有人會擔心,會不會到最後又是背的?他又是背一堆知 識,背一堆倫理的知識怎樣,要怎麼樣去考他?

  賴院長:我覺得你剛剛的問題,問得確實是非常的深入。其實我們每個人都要坦誠的 面對,光是改革一項東西,增加一個考試的科目,事實上沒有辦法完全解決問題,那只是個開 始。

  主持人:對。

  賴院長:我總覺得師父過半個世紀,半個多世紀以來一直在提倡教育,品格、倫理、道 德教育,其實是從家庭開始,然後到學校教育,還有更多的社會教育。像我們這個節目,其實 是很好的一個社會的品格教育。從家庭開始來講的話,傳統的家庭功能比較完整,爸爸媽媽 每天會跟小孩子見面,一起吃飯,一起聊天。現在的家庭這個功能漸漸沒有了,早晨一大早爸 爸媽媽去上班,小孩子上學,有時候爸爸媽媽晚上很晚才回來,小學生或中學生放學回到家 裡的時候,爸爸媽媽還沒有回來,這些功能漸漸沒有了。所以我剛才才特別提到,剛剛師父提 示的教育這個部分,可以從小學、中學、到大學開始,這些課程的設計方面,應該做個調整。 我們太注重這些考試所領導的資訊教育,而有意無意之間,忽略這些品格的、倫理的、道德教 育。這一點如果能夠從一開始就這樣做上來,然後到一個適當的地方,加一些考試的科目,它 才會有用。如果其他事情都不做,光是加一個某個階段的考試科目,我相信,我剛剛講的那個 不會完全能夠解決問題,那個只是一個呼應這樣的想法,希望能夠有具體的行動來做,它只 是中間的環節就是。

  主持人:院長剛剛一路這樣談下來,我相信師父,我冒昧的去揣測,師父剛剛心裡面一 定很高興,為什麼?因為我們這陣子在課堂裡面講,你剛剛講的是家庭教育的每個環節,都 是我們在這裡面跟來賓一起對話的時候,師父一直強調的。而且師父還是一直告訴我們說, 就像院長您剛剛講的沒錯,傳統的家庭真的它的功能是齊全的。可是現在因為不管是我們在 抗日戰爭的時候,中國大家庭的崩解,還是在台灣整個西方價值觀的進來,小家庭核心的出 現,所以使得家庭都沒有這種功能。所以師父最近在我們的節目也一直強調,希望社區能夠 來扮演這個角色,企業家、企業能夠扮演這個角色,就讓社區來輔佐大家庭的消失,讓企業來 扮演一個大家庭企業家的角色,我們最近都在談這個。

  賴院長:師父這個想法,我不知道歐巴馬總統看了沒有?歐巴馬總統從開始競選這陣 子以來,一直都在講這些問題。他覺得說一個小孩子能不能教好,家庭也有責任,父親母親帶 頭要把電視機那些節目把它關掉,然後能夠念著書,陪著他念書,念一些東西給他聽,跟他講 一些道理,社區裡面要怎麼樣來整合。

  主持人:沒錯。

  賴院長:他最近提的那些預算案裡頭,很大的一部分是來加強教育方面的投資,我想 他的做法,有相當的部分跟師父的想法是相同。

  主持人:我想不管他有沒有看到師父的言論,或看到師父的節目,但至少表示大家看 到的某些憂慮是一樣的,想到解決的方法也很接近。

  賴院長:是。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:我請教院長一個問題,待會來聽聽師父來做點回應,為什麼?因為我剛才跟 師父有報告過,院長他是財經法的專業。最近在美國我們看到這兩年的金融風暴,大家看到 一個問題,就是貪婪。比如說美國非常有名的那斯達克的馬多夫,這麼有錢,他照樣可以在過 去那麼多年裡面,你看上百億的美金,這樣的貪婪,大家都覺得很驚訝,已經夠有錢、夠有社 會地位他還要,他要幹嘛?

  賴院長:這種事情不是第一次發生,我想師父跟詩萍你一定知道,二00一年的安隆案 ,世界通訊案,安隆的執行長傑弗利.史基林,他不是沒有錢的人。我們以前講饑寒起盜心, 這個對傳統的犯罪是適用,對白領犯罪是不適用,白領犯罪基本上他沒有饑寒的問題。這就 是師父剛剛一直在講的,就是我們剛剛講的,像傑弗利.史基林他是名校的MBA。

  主持人:沒錯。

  賴院長:為什麼?事實上詩萍你一定知道,現在美國企管的這些課程,商學院的課程, 他們現在也轉頭了。以前的話,學生進去就是要你學這些金融商品,怎麼樣設計新的金融商 品能夠打入市場、能夠賺很多錢。它現在是強調什麼?加一個必修課,企業倫理,它現在把企 業倫理當作商學院的必修課。基本上我想師父一直在傳揚這樣的品格,這些倫理的問題,在 美國事實上現在激起很大的迴響。我跟它看一下,現在過半數的商學院,都把企業倫理當作 必修課。

  主持人:也就告訴你真的要取之有道。

  賴院長:取之有道,而且就是你講的,像這波金融的風暴,還有上次的安隆、世界通訊 引起那些風暴,其實根源都一樣。

  主持人:就是貪婪。這就回來再請教師父,就像院長所講的,將來如果對於這些MB A,商學教育的人加上這些企業倫理;對司法的執法人員,加上一個司法倫理,法律的倫理觀 進去,會有很多的好處。可是貪婪這個本性如果不去除的話,還是很麻煩的。

  淨空法師:對,這個問題,真正能夠把它徹底解決掉的是因果教育,這是真的不是假的 。在因果裡面講,這很多宗教裡解釋都講的,你一生有多少財富、你做多大的官都是你命裡頭 定的。你命裡有,不求也會達到那個地位,也會得到這麼多財富。你用什麼樣手段去貪求,不 是你分內,分外的你貪不到。如果人都明白這個道理,《了凡四訓》不就講這個道理嗎?明白 這個道理他就不動心,這問題根本解決。所以這個錢它不是用手段可以得來的,用手段得來 的,聖人也幹,孔老夫子他也幹。

  主持人:沒錯。

  淨空法師:得不來!得不來那又何苦?還不如從頭走好了,所以這是一個關鍵問題。 我前幾年剛到香港的時候,香港有個看風水算命的一個老先生,很有名叫陳朗,好像前年過 世的,過世還不到兩年。他跟李嘉誠關係很好,我跟李嘉誠認識是他介紹的。他說李嘉誠,他 們認識很久,李嘉誠三十歲的時候剛剛在香港做生意,他是潮州那邊人,他們碰到了就問他, 他給他看相、給他算命。他說你將來想希望擁有多少財產,你就滿足了?李嘉誠說我能有三 千萬就滿足了。陳老先生就告訴他,你命裡財庫是滿的,他說你不止,你將來是香港首富。所 以李嘉誠從認識之後,一生事事都向他請教,他變他的高級顧問。所以他命裡有,無論做什麼 事業那是緣,命裡有財是因,因加上緣,果報就現前,所以他無論做什麼生意他都賺錢。你別 人照樣,他做什麼,你跟他做,他賺錢,你蝕本,為什麼?你命裡頭沒有。所以這是講因緣果 報,你真懂得這個道理,無論是名聞利養這種貪心都會降溫。

  真的明白之後他就不動,像袁了凡先生命給孔先生算定,他還搞什麼?年年跟算命先 生講的完全一樣,二十年一絲毫差別都沒有,每年收入多少,考試多少名,地位上升上多少完 全注定。所以跟雲谷禪師在禪堂裡面靜坐,三天三夜不動一個念頭。雲谷禪師很奇怪,一個人 能夠三天三夜不起一個念頭,這是了不起的人,就問他你的功夫不錯,你三天能夠做到不起 心、不動念。了凡先生說講老實話,我是命被人算定,動念頭沒用,不如不動念。雲谷禪師聽 了哈哈大笑,我以為你是聖人,你還是個凡夫。他就很驚訝,我怎麼還是凡夫?真的我們講的 標準凡夫,你不是你的定功,你是知道自己的命運,命裡頭有終須有,命裡沒有求不到,不動 心、不起念。然後就告訴他,命是自己造的,命自己可以改,你希不希望每年收入多一點,官 做得高一點?他說那當然想。所以他就教他斷惡修善,積功累德。他就真的這樣做,一家這樣 做,到第二年,他的往上升的地位跟得的財富,跟命裡算的就不一樣,就增長了。所以我們懂 得這個道理,很多人問我金融危機,台灣怎麼樣?我說台灣沒事,大家不要把這事情放在心 上。為什麼?台灣人喜歡布施,在全世界很慷慨,財布施多,財布施多就是你命裡頭有財。命 裡有財,金融風暴打不垮的,你命裡沒有才會出事情?命裡有怎麼會出事情!

  主持人:師父其實還是告訴我們,命還是要自己去創造。

  淨空法師:對。

  主持人:但是起心動念都是要正念就對了。

  淨空法師:要正念。

  主持人:院長。

  賴院長:我想師父剛剛這段話從企業的角度來看,現在就是不管在美國、在歐洲,這幾 年台灣也開始在提倡企業社會責任的問題,我想師父跟詩萍兄一定很清楚。傳統的觀念,好 像企業的話,它唯一的工作,就是希望賺更多的錢,幫公司賺更多的錢,當然賺錢如果取之有 道,這也是對的。但現在特別在歐洲很提倡企業社會責任,他覺得今天企業在社會上來做生 意,他在賺錢的過程當中,其實也應該照顧到各個階層。譬如說今天公司的員工,你要善待他 ;公司的股東,你不能欺騙他,不能把錢私自搬回家,侵害到股東的權益。然後對於環境也要 妥善的維護,不能說我為了要開個工廠,把水都弄髒,把土地都弄得將來很不好用。剛剛提到 布施,這些慈善的捐款,譬如說哪個地方發生不幸的事情,企業在他能力範圍之內也能夠來 幫忙。像剛剛提到這些品格的教育、倫理道德的教育,很多的企業它願意來在它盈餘裡面,提 出一部分來幫忙做這個事情。這個本來當然是政府的責任,但政府有時候預算各方面達不到 的地方,企業它本身也應該來做。所以基本上這些重視社會責任的企業,其實在社會上也得 到更多的尊敬,得到更多尊敬的話對他做生意,對他生意拓展,當然也是一個正面的因素。

  主持人:院長,您自己從小的時候,家裡環境就相當的清苦、艱苦,可是在這種困苦的 環境裡頭長大,您覺得有嗎?就說傳統的那種家庭教育,或是中華文化裡面那種家庭教育, 會要求孩子那種設身處地、待人處世的那個,你從小有接觸過嗎?

  賴院長:我這樣說,我生長的那個年代的話,大概每個家庭幾乎都是很清寒的。因為我 記得我小學畢業那個時候,我們一起照個畢業照,現在那個畢業照來看的話,好像小孩子腳 上有穿鞋子,不過那個鞋子都是臨時為了這個畢業典禮拍照去找來的。冬天天氣再冷也是打 著赤腳,下著寒雨打著赤腳上學,夏天再熱,柏油路上面要冒泡,還是打著赤腳踩上去。那個 年代,我不特別強調說,我個人的家庭特別怎麼樣,因為那個年代大家都這樣子。另外一個部 分,就是師父也常常開示,就說人的貧富除了物質之外,也很重要的是心靈的,精神方面的。 我倒覺得我成長的家庭來看,這方面我是相當富有的,我小學畢業、中學畢業,不管任何哪一 天放學回家,我的爸爸或者媽媽一定會有人在,然後可以一起吃飯,可以一起講很多事情。然 後他留下來最珍貴的遺產,就是詩萍兄你剛剛講的,就是一個做人的道理。就是說人應該怎 麼樣在這個社會上,做一個好的成員,不要變成社會的負擔,不要變成社會要為你來付出很 多代價的東西,要幫助別人。然後父親母親雖然沒有什麼財富,過世的時候家裡也沒有留下 什麼財物,但是事實上他們留下的精神上的財富,我覺得是非常豐富的。我剛剛特別也聽了 師父的開示,也是覺得非常敬佩的就是說,我們現在的家庭?個部分,怎麼樣能夠把它保存下 來,讓小孩子從小就覺得我們人生,應該追求什麼東西。是不是說我畢業之後,我讀了商學院 畢業之後,唯一的目的就是賺更多的錢,還是賺錢之外,我還應該兼顧到怎麼樣的社會責任 ?

  主持人:院長,你這樣談了以後,我再追問你一個問題,然後來聽聽師父的想法。就說 小時候你固然可以打下這麼好的父母親的身教,這身教我覺得給很多看電視的,看我們節目 的朋友一個很好的提醒,就是晚餐吃飯是個很好的機會,大家一起坐在那裡交換意見,然後 展現父母親跟孩子間的親子互動。可是我要問你的問題是,很多人一定也很困惑,人的改變 常常是到社會上工作以後,他有權力的誘惑、有金錢的誘惑、有名利的誘惑,甚至有情色的誘 惑。就院長您自己覺得,一路上走來,每個人要保持不變,保持他本質的良善有辦法嗎?這完 全要靠什麼?靠宗教嗎?靠自律嗎?就你認為要怎麼做?

  賴院長:我想這是一個複雜的問題,不過簡單的說,師父在這邊,我很誠懇的講宗教是 有用的。我們傳統上一句,剛剛師父已經講很多,我再講一句就是舉頭三尺有神明。我們以前 傳統教育講「君子慎獨」,通常都是在人家看不到的時候,會做一些不該做的事情。假定說剛 剛講因緣果報的問題,像這些東西的話你相信它,每天心裡頭想的就說有神、有佛,有些宗教 的想法、因果的想法,我覺得是有幫助的。

  主持人:也就是說用這個方式來自我惕勵,自我要求。

  賴院長:這是方法之一。

  主持人:師父對這方面有沒有什麼建議?就是剛才院長所提到的。的確我相信很多人 ,包括我在內,我們都常常在問自己,我怎麼樣能夠持續不斷的,保持我對於善的追求?

  淨空法師:這是因果教育跟宗教教育,我們一般人現在疏忽了,只看眼前的,相信科學 ,科學只看到眼前的,看不到的,他就不相信。科學家實際上他們現在也了解,他們肯定宇宙 之間,有所謂不同維次的空間,從理論上講,不同維次空間是沒有限度的、無數的。過去黃念 祖老居士他是個學科學的,他告訴我,科學家確實證實至少有十一種不同維次空間存在,但 是現在還不知道用什麼方法能突破,如果突破那就完全不一樣。科學講不同維次空間,在宗 教裡面講不同的法界,六道就是六個不同的法界。我們人現在只能看到人道,一部分的畜生 道,畜生道裡頭還有一部分我們見不到的,鬼道我們見不到,天道也見不到;如果統統都見到 ,你的觀念就改變。所以現在西方人慢慢對這個東西,能接受,就是最近這半個世紀,西方人 精神病患多了,找精神病的醫生,他們都用催眠的方法,在催眠狀態之下,讓他講到他過去生 、再過去生。我還看到一個報告,他好像講了他一百多世之前的社會狀況,一百多世以前差不 多四千多年。他講的時候記錄下來,用錄音機錄下來,然後回頭再放給他聽,他過去生中造的 種種誤會、過失,招來這一生的疾病,他一了解,心病一化開他的病就好了。所以現在由這個 ,他們就相信有輪迴,相信真的是有這麼回事情,善?善果,惡有惡報,這一生這些疾病、痛苦 都是前生造惡業帶來的。他用這個方法來做證實,這是個好事情。

  像日本江本勝博士他用水實驗,證明什麼?證明礦物有精神這種現象,有見聞覺知, 水有見聞覺知,水是礦物。我們用善意對待它,能從結晶看到是最美,用惡意對待它那個結晶 就很醜陋,實驗了幾十萬次,一點都不差。我到他實驗室去參觀,聽他的報告,我很歡喜,我 說你證實佛在經上講的,物質裡頭有精神,就是任何物質都有見聞覺知,被你測驗出來。不過 你測驗出來的,色聲香味你才看到一個,看到色相,它還有香氣、還有味道、還有音聲,你還 沒有能測出來,你應該更要去努力。這佛經上講的,他很高興。從前,他是科學家,不接觸宗 教,怕人家說他是迷信。我這麼一告訴他,他就搞宗教的東西來實驗,實驗了的時候好,所有 宗教經典,像這是一部經,他把一杯水放這裡放半個小時,這個水拿去讓它結冰,在顯微鏡底 下看,結出的雪花非常之美,他說每個宗教都好。如果像殺盜淫妄的書放在那個地方,那個結 晶就很難看,它有感應。

  這些可以能幫助一個人理解,所以像這些教育應該要推廣。我們從催眠知道六道是真 的,現在一部分基督教徒也接受,也接受這個說法。所以因果教育,我們中國在從小,你說中 國人五千年長治久安靠什麼?我常常講靠三樣東西,一個祠堂,祠堂是什麼?講倫理,慎終 追遠,你能愛祖宗,你怎麼會不愛父母!你愛父母,你就會愛國家、愛社會,你就不敢做壞事 。做壞事父母丟人,我的祖宗丟人,自己無所謂,不能對不起父母、祖先,所以倫理有這麼大 的約束力量在。孔廟教道德,城隍廟教因果,從小母親總是一年要到城隍廟去燒個幾次香,燒 香的時候我們小孩跟著去,看閻王殿,母親就告訴你,做這個壞事得這個果報,幹那種壞事得 那個果報,印象深刻,你這一生起心動念,都會想到城隍廟那可怕的現象,所以他就不敢,就 收斂。這個教育好,這個教育才真正能把一個人徹底規範住,不敢做違背良心的事情,不敢做 違背性德的事情。

  主持人:所以我們其實可以很清楚的理解到,有祠堂、有孔廟、有城隍廟,在一個完備 的傳統的社會裡面,它是很清楚的。可是還是回到一個問題,就說畢竟現代工商社會這些機 制都慢慢消失,甚至於很多地方根本就不可能、不容易看到。所以這邊還是回過頭來,就除了 這樣的提醒之外,在司法人員,特別是在院長您所主持的司法院的大系統裡面,你覺得如果 要做到這種道德的、倫理的、因果的教育,有什麼現代的方法可以融入?

  賴院長:我想剛剛早先也提了一下,就是說做一個好的法律人,光讀法律條文,事實上 只是中間一部分,他沒有辦法說,就這樣能夠成為一個很好的法律人。其實法律後面,事實上 還有很多人文的東西、倫理的東西。

  主持人:沒錯。

  賴院長:剛剛師父提到的這些因緣果報的話,其實很值得大家來思考。師父提的是比 較深的道理,譬如說比較淺的道理,佛經裡面講功不唐捐,今天有努力,他會有些回報。就好 像我們學校的同學,平常努力念書,考試總會考得好一點。你剛剛提到企業界,如果他很正派 的經營,他可以幾十年、幾百年下來,他不會出問題。如果不是那麼正派經營,走一些短線, 做些不該做的事情,一時之間光鮮亮麗。像剛剛講的安隆公司,出事以前連續六年,財經雜誌 說它是美國最有創意的公司,結果一下子垮了,統統崩壞;最近像AIG的事情,鬧得很大。像 這些東西,這些因果在現實生活裡頭,也是可以驗證的。

  淨空法師:對。

  主持人:沒錯。

  賴院長:所以我想做為一個好的,你剛剛提到好的司法人員,其實他們也會很清楚了 解,我今天努力一分,長期經年累月累積下來的話,對社會、對自己其實都是最好的。

  主持人:外界常常會對司法人員有一些,不管是來自於媒體的印象,還是他們自己主 觀上的感受,就會說司法人員有時候操守、公信力、公不公平,甚至在過去從傳統觀念來說, 有錢沒錢進了衙門公堂,到時候說真章,都覺得好像司法人員的操守等等。您怎麼樣來期望, 可以希望能夠糾正外界對於司法人員的看法?

  賴院長:我想有幾點可以說明,第一點操守是我們擺在優先,最高的一個要求,最前面 的、最基本的要求,也就是說司法人員的話,操守絕對要廉潔。假定有任何證據顯示出來,說 哪個司法人員拿人家錢,或者得了不該得的利益,絕對嚴辦到底,這點沒有問題。從這幾年來 看,我們司法人員確實這方面有很大的改善。現在就說第二點,社會上有這個印象的話,當然 我想其實有它的道理,就剛剛譬如說還沒有來上節目,私下聊天的時候提到,我們現在一年 有三百二十多萬件的案件,光是打官司的訴訟案件一年有五十二萬件。但是這個五十多萬件 也好,三百多萬件也好,媒體會報導的,大概不會是所有的案件都報導。

  主持人:沒錯。

  賴院長:都是有衝突的、有這些弊案的部分,大概認為比較有新聞性,所以會報導。基 本上如果說一年中間,或者兩年中間,或三年中間,發生有一件這類案件的話,那就很大的篇 幅報出來,可能給外面的印象認為說司法就是這樣子。其實就整體司法來看。

  主持人:很小的比例。

  賴院長:對,它不是這樣,就數量的比例來講是很小的,但是就印象的比例來講它是很 大的。我這樣講當然不是說一直自滿,雖然現在是很少的情況,或者說沒有被發現,我們就自 滿,不是這樣。我們還是有很嚴密的制度,包括政風的系統,包括一些相關的這些考核,我們 地方法院的院長、高等法院院長、最高法院院長,他們都非常注意這些事情。事實上我們司法 同仁,我剛剛講絕大部分也都是非常潔身自愛。那這個部分當然我們會一直努力,努力到完 全弊絕風清為止。

  主持人:對,沒錯,因為我們常說司法,其實是這社會非常重要一道防線,這個一旦崩 潰的話,整個的社會正義,大概這防線就整個崩盤。師父對於司法執法人員,您做為宗教界的 一個領袖來看,您對他們有什麼樣的期望嗎?就說到底怎麼樣能夠執法的時候,心中真的有 一把尺,真的心中有一個,不管他什麼樣的信仰,或他有沒有信仰,他心中自然就知道說天知 、地知、我知,有這樣的一個自我警惕,師父有什麼樣的建議嗎?對這些執法人員、司法人員 。

  淨空法師:特別是執法人員,讀聖賢書這是最有利益的。讀聖賢書不僅僅是能夠掌握 到他的智慧,不會走偏差,而且還是人生最快樂的一樁事情。

  主持人:讀聖賢書。

  淨空法師:所以人生樂,樂從哪裡來的?《論語》頭一句就給你說出來,「學而時習之, 不亦說乎」。樂從哪裡來?學習,就是學聖賢之道,所以你天天讀聖賢書,那就快樂無比。

  主持人:如果請師父來在節目的,最後幾分鐘給我們一點建議的話,您認為這些聖賢 書應該最起碼包括哪些?

  淨空法師:在古聖先賢為我們選出來,最重要的是四書。

  主持人:四書。

  淨空法師:它擺在第一位,實際上就以四書為基礎。四書落實在日常生活就是《弟子規 》,我們這些年提倡的,《弟子規》就是四書的理念、德行的落實,也是基本的戒律,禮也就是 從這表現出來的。如果沒有學《弟子規》,禮是做不到的,禮落實就是《弟子規》。《太上感應 篇》、《十善業道經》,這我常常提供大家的,這是中國儒釋道的三個根,是三個基礎。如果沒 有這三個基礎,你在儒釋道下再大的功夫,我常常講那是儒學、道學、佛學,而不是學儒、學 道、學佛,這兩個字顛倒下來意思完全不一樣。你把這些東西當作一種學術來研究,與你自己 的思想、言行不發生關係,所以這個不但度不了社會,你也度不了自己。學就不一樣,學是什 麼?學真做,學儒那就要學孔子、學孟子,要學得跟他一樣,學佛就得學釋迦牟尼佛,學道就 得學像老莊,那管用,有受用。有受用當然會影響社會,所以自利一定利他,利他就是自利。

  主持人:到這個境界,當然就是非常高明的一個境界。

  淨空法師:那就一點問題都沒有了,無論從事哪個行業,他都是最好的。

  主持人:院長,還有一點點時間,院長願意為我們今天的談話給一點小小的結論、感想 嗎?

  賴院長:我順著剛才師父的話來說,第一個就是說,我剛剛提到學校的教育裡頭,比較 注重這些專業的教育,師父剛剛提示,就是說我們還是要找時間讀一些聖賢書,讀一些品格、 人文方面的東西。第二點的話,可能大家會覺得很忙時間不夠,但其實剛剛提到《老子》裡面, 事實上他也講出一個很好的道理出來,我不引這個話,就是它這個話其實師父跟詩萍兄一定 都比我更熟,「埏埴以為器,當其無,有器之用;鑿戶牖以為室,當其無,有室之用」。我們今天 在這邊談話,這麼一個房子,對我們有用其實是空出來的部分;一個杯子有用部分,是空出來 的部分,可以裝一些水之類。我們每天二十四小時,如果讓一些雜七雜八的事情、大大小小的 事情把它填滿,該做的事情去做,不該做的事情也把它排進去去做,整天都忙碌不堪。人可以 過比較簡單的生活,把一些時間空出來讀聖賢書。我想這樣的話,沒有時間去做不該做的事 情,而且有時間來充實自己的心靈,應該是很快樂的事情。

  主持人:沒錯,如果各位覺得我們這樣一系列的課程,這樣聽下來,我覺得剛剛院長替 我們總結了一個非常重要的部分,不管你什麼宗教信仰,不管你多麼的忙碌,不管你做任何 的行業,每天給自己空出一小段時間,哪怕是半小時也好,自己冷冷靜靜的喝杯茶、喝杯咖啡 ,思索一下,讀一點好書,讓自己多一點沉澱。院長所說的空的部分可能就是你人生最圓滿的 關鍵。非常謝謝司法院院長賴英照先生,今天跟我們一起來聊天。

  賴院長:謝謝師父,謝謝大家。

  淨空法師:謝謝。

  主持人:謝謝淨空老和尚,謝謝師父您。

  淨空法師:謝謝大家。

  主持人:謝謝,也謝謝您的收看。