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  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂,我是主持人蔡詩萍。這段時間我們每 一次透過跟淨空老和尚的對談,然後請一個地方首長,或者是特別來賓,大家一塊來對話,無 非是要讓大家了解,宗教裡面很多的理念,其實跟社會大眾、跟國家所希望提倡的公共道德, 彼此之間是一脈相通的。我們透過跟地方首長的對談,其實也可以讓各位了解,平常這些地 方首長,也許他的政治形象比較鮮明,可是我們從他們在地方上的施政也可以看得出來,他 們其實是可以做很多的事情。透過社區的規畫、政策的推動,其實可以把很多他們對於道德、 對於文化、對於宗教所共同關心的問題,是可以跟地方建設相互結合的。今天我們除了淨空 老和尚之外,我們為各位請到的貴賓是來自台北縣三重市的李乾龍李市長。我們先跟大家來 介紹,李市長您好。

  李市長:師父您好,主持人您好,我們華衛電視的各位觀眾大家好。

  主持人:我們今天請到李乾龍市長,我先跟師父來報告一下,李市長很特別,我們在過 去幾次都是請縣長,李市長在三重市在台北縣也是數一數二的大市,最重要是它人口相當多 ,它有四十幾萬的人口,所以它其實比台灣的某些縣人口還要多,最重要是市長很重視社區 的倫理規畫跟營造的。我先請師父開個場,就是說我們中國人講倫理的時候,有沒有重視到 社區這個概念?還是他只集中在家這個概念?如果是重視在社區這個概念,您在國外,在美 國、在澳洲都居住過,西方人對社區好像是有一些跟我們華人不太一樣的地方,您怎麼看?

  淨空法師:中國過去的家就是一個社會團體。外國人講社會,六個人以上共同居住在 一起,那就有規約,就是一個社會行為。在佛家講,四個人以上要修六和敬。

  主持人:四個人以上。

  淨空法師:對。遵守六和敬,這就是社會行為。所以中國重視倫理道德,它是有必要的 ,這是因為它的家是大家庭。在抗戰之前,中國大家庭還有不少,我居住在鄉下就是一個大家 庭。大家庭一般人口應該都在五百人上下,這是普通的;人丁稀少的,家道不興的,也應該有 三百人左右;興旺的有七、八百人,它這麼多人居住成一個家族,那要沒有規矩還得了,那家 就壞了。所以家它必須要重視家道,道就是倫理道德;要重視家規,就是每個人都必須要遵守 的這些規矩,也叫做家訓;再就是它的家學,從前私塾實在講就是子弟學校;家業,它家庭從 事的這些事業,所以家有這些精神。它的功能,那就是育幼,子弟學校培養子弟與家學,有家 業,家庭的事業,所以它的功能是養老、育幼、傳宗接代。傳宗就是傳它的家道,傳家庭的精 神與功能,所以它本身就是一個社會組織。而且中國人講九族,那一擴大,家庭擴大,有婚姻 關係,就有表兄弟、姨表、姑表,這一延伸出去那就是很大的社會組織。所以倫理道德、因果 教育是中國五千年來的傳統沒有不重視的。在外國也不例外,但是它沒有中國那麼樣的嚴格 ,沒有那麼細,中國人講得很微細,在外國人沒有,可是它也能維持。

  現在無論是在東方、西方,因為科技的發達,大家的念頭變了,相信科學。東方不相信 祖宗的傳統,西方不相信宗教,造成今天整個世界社會的動亂。我遇到很多國家領導人,給我 談到這個事情,都是皺眉頭,沒有法子處理。我說總的一個原因,就是一句話,什麼話?教育 出了問題,只要把教育辦好,所有問題都解決了。所以我們老祖宗講的,「建國君民,教學為 先」,有道理!你建立一個政權,君是領導,領導百姓、領導人民,什麼為先?教學。只要把教 育辦好了,全通,什麼問題都解決了。

  主持人:而且師父這個教育,還不只是限於學校的教育,其實也包括了一個家庭親子 間的,社會教育等等。這邊師父開個場了,我就回來請教三重市長李乾龍李市長。您自己在三 重市其實已經是第二任了。

  李市長:對。

  主持人:也就是將近八年的任期,您自己是怎麼樣看待社區的營造?我們曉得社區營 造,其實是跨越藍綠政府都希望推動的,您是怎麼樣來把社區當作您施政的重點?在社區營 造這過程中,您怎麼樣來加強它的文化,甚至公共道德的建設?

  李市長:其實三重這個地方是人口非常複雜,它百分之七十是從中南部過來,本地人 大概只有佔三成,中南部尤其雲嘉南是最多。所以到三重這個地方來,當時他們是因為想到 北部來發展,所以他先落腳的地方就在三重,白天是往外去討生活就是台北市區,晚上才回 到三重這個地方來,所以認同感是比較少一點。中南部因為他生活比較困難,跑到台北來。所 以三重過去是一個農業社會,慢慢轉型變成一個群落。過去三重在七0年代,是為台灣的經濟 奇蹟貢獻很大,是它在轉型,所以人口結構也在急速轉變,從以前農業、農村一個村莊、一個 村莊,後來改成一個社區、一個社區,這是跟著整個社會形態在改變。現在我們講的社區總體 營造,因為變成一個社區、一個公寓大廈起來了,所以變成我們在整個社區的營造下比較多 的功夫。這是因為整個社會變遷,整個人口結構、居住環境在變,所以變成我們才會從深入社 區裡面去做一些總體營造,去經營社區裡面。

  三重過去人家講是一個文化沙漠,所以這七年多來,我一直比較重視的一個區塊就是 從文化紮根,希望鼓勵大家多念書,鼓勵大家多進圖書館。我在這七年裡面來,在三重的圖書 館,有六個圖書館、十一個閱覽室,鼓勵大家到圖書館來借書、來念書。所以像三重現在四十 萬人口,去年的借書量是達到一百零二萬冊,改變大家對三重的一個看法。

  主持人:每個人二點多次。

  李市長:二點多次。現在根據教育部社教司講,台灣的借書量大概是一點五冊,我們已 經達到二點五冊。

  主持人:平均值以上。

  李市長:所以師父說鼓勵大家要從文化、從心理建設開始做起,按現在整個教育體系 來講,就是有很多區塊,就缺少倫理道德這個區塊。所以我們非常感佩,就是我們三重有一個 蓮苑,他們在光榮社區裡面,推動社區,大家到社區裡面,大家來推動從一年級小學生,一年 級、二年級、三年級到高年級,從《弟子規》開始。所以倫理教育是很重要,我們市公所這邊也 是看到這一點,因為三重整個跟著經濟環境在改變,現在大家都不愁衣穿,各方面物質享受 是不愁,但是在倫理道德這個區塊,在學校教育裡面都已經疏忽掉。所以很多的中輟生、很多 的社會青少年問題,一個教育專家講,「青少年問題是種因於家庭,顯現於學校,惡化於社 會」,所以我們一直很重視社區裡面的倫理教育。我們一直希望像蓮苑這樣的,在社區做一個 社區小學,課餘以後把小朋友都集中在社區裡面,從《弟子規》、從很多倫理教育,從這來紮根 做起。

  所以如果像蓮苑這樣的一個社區小學,能夠擴散由點到線到面,整個三重的社區,因 為現在三重大概有四百個社區,就是公寓大廈四百個。人都集中在那個地方,所以社區總體 營造,要從社區進去做,過去是一個村莊、一個聚落。所以我們現在來講,在整個社區的總體 營造來講,不是只有幫它去做消毒,幫它做一些什麼服務工作,我們想最重要從社區裡面來 做教育、來做紮根。尤其像我剛剛提的蓮苑,他們從《弟子規》開始,讓小朋友從心理上,道德 教育上,學校裡面做不夠的,在社區裡面再來做。這樣對整個社會來講,會比較能夠從基本做 起,能夠社會和諧,減少大家族群的仇視,這方面做起,社會會更和諧、會更進步。

  主持人:市長剛剛提到的蓮苑就是耕心蓮苑教育基金會,他們有兩位老師。

  李市長:一個余老師,一個陳老師。

  主持人:對。一位余素華、一位陳瑞珠兩位老師,她們其實都是非常景仰老和尚的,她 們其實做很多工作,剛好就是師父一直都很希望能夠在社區裡頭、在地方上能夠慢慢紮根做 起來的。師父您知道這兩位年輕的老師們,她們在三重做的事情。

  淨空法師:聽說。

  主持人:我這邊就請師父來談談,換個角度來,您可不可以給一點什麼樣的建議。剛才 市長所講的,因為三重是一個中南部上來,他們來到這個地方,其實就是希望能夠找到一個 好的工作,給自己的孩子將來有一個好的前途發展,又因為受限於經濟的因素,所以當時他 們沒辦法在台北市找到一間好的住宅,那他們就先在三重暫定下來。可是也真的很有意思, 他們只要在三重一落腳,買了房子,然後結了婚,他們其實就變成三重人了,等於新的地方, 家的認同感就出來了。有這種感覺以後,剛好也就是市長努力想要經營的,讓他們有更多的 文化素養,讓他們能夠開始用一個社區來當作一個新的家。師父,有沒有可能用一個社區取 代過去親屬的連帶關係?

  淨空法師:有可能。我們現在想像當中,就是向這個方向去發展。因為中國傳統的家, 從第二次大戰結束,確實徹底破壞了,現在重新再恢復是不可能的事情,確實也不可能的事 情。但是中國這種家的精神跟功能太好了,這在全世界找不到的,所以中國這個國家,五千年 長治久安,實在是家的貢獻。你看《大學》裡面所講的,齊家而後國治,國治而後天下平,那個 家的觀念太大了。如何能把家的精神跟功能再延續下去,所以我就想到企業,企業家。一個公 司是一個家庭,一個社團是一個家庭,這可以確實能把中國傳統的家跟功能延續下去。這個 要是能做出來之後,不但對於自己國家長治久安,還能夠幫助全世界化解衝突,達到安定和 平,這個貢獻就太大了。所以我們應該要向這個方向去努力。

  從前家是血緣的關係,現在我們要用道義的關係。所以教育不但倫理道德重要,倫理 是講什麼?講關係,人與人的關係,人與大自然的關係,或者是人與動植物的關係,人與山河 大地的關係,人跟宇宙的關係,人跟天地鬼神的關係,統統包括,都屬於倫理。如何處理這些 關係?這是道德,還得加上因果。所以如果有這三種教育能普遍、普及推動的話,這個社會很 快就安定和平。無論世法或者是出世法,都是建立在安定的基礎上,社會不安定,什麼都沒有 辦法建立,所以社會安定是先決條件。我們這些年來有這麼個緣分,也可以參與聯合國的和 平活動,我們幫助這個世界,希望各個地方都能夠化解衝突,促進安定和平。可是化解衝突還 是要靠倫理道德、因果教育,在國外加上宗教教育。宗教教育裡面還是這三樣東西,就是宗教 裡面講的倫理、講的道德、講的因果。我們在這本書裡頭收集十幾個宗教,都是關於這方面的 ,你一看大同小異,所以宗教是可以團結的。

  主持人:師父在我們仁愛和平講堂裡面,其實數度跟一起參加我們節目的一些地方首 長,一直強調宗教如果都能夠團結,政治怎麼能夠不團結!我想這當然說得就更有道理了。 我想市長,很有意思,三重市其實就藍綠的版塊來說,三重市一向都是比較偏綠的選民是相 當多的。所以李乾龍李市長其實很不容易的替藍軍在三重市打出了一片天。可是我想市長一 定知道,你不可能只靠藍綠來治一個市,你總是要讓市民會知道,雖然我沒有投你票,可是市 長做的事是全市的市民,我們都希望的公共建設改善,生活福祉、治安改善等等。市長可不可 以從這個角度來談一下,就是你當了兩任的三重市市長,你是怎麼樣去化解這種選票,政治 上的這種對立?就是用什麼方法?

  李市長:師父有一句話,他說化解民怨就消除衝突,這個社會如果沒有衝突,民怨就少 了,社會就會安定。你看我雖然是國民黨,但是很多民進黨的也支持我。但是我是從政在做服 務的工作,我不分藍綠,我希望這個社會能夠和諧。你是民進黨,你什麼黨的、國民黨的,我 統統視為你都是投我一票的,我就是領你薪水的公僕,我就認真打拼做。把這個社會,師父講 說化解民怨、化解衝突,社會就會安定。社會安定大家齊心協力,為這個社會、為三重來打造 一個書香的社會,打造一個有倫理道德的社會,打造一個發展的社會,我從這個角度來講。所 以過去人家講說三重這個地方,民進黨藍綠的比例是六五、三五,綠色的六十五,我們才三十 五。但是你說我在這個地方,我為什麼能夠兩任?過去三重沒有連任的市長,打破這個魔咒, 大家認為我做事情很公平,不分藍綠,只為地方服務。

  所以我這幾年來,三重有二十七所學校,其實學校裡面要錢、要設施,它的對口窗是 縣政府。但是我認為學校教育,校長在這個地方辦教育,都是教育我們三重這四十萬的子弟, 所以他學校有任何困難,我們都主動幫助他。我們也讓校長在這個地方,覺得他在這裡辦學, 得到地方政府的尊重敬佩,得到家長的認同,讓校長在這個地方辦教育,覺得非常光彩、非常 有成就感。所以我從教育這方面一直下了很多功夫,我希望學校、家庭教育,因為家庭裡面是 工商社會,家庭父母出去做事情,把小孩子丟到學校裡面去,所以學校教育非常重要。如果說 校長很用心、老師很用心,學生到學校裡面去補足家庭不夠的。小朋友放學以後有像蓮苑,我 們耕心蓮苑這樣的社區小學,他下課以後,他到蓮苑裡面來,這些老師幫他、協助他來溫習功 課,另外還幫他來教導倫理的課程,《弟子規》、《三字經》。我說從小朋友開始來做這個工作, 我覺得這個很重要,現在我們的學校教育裡面,道德教育這個區塊顯然被疏忽掉了,所以我 們很感佩耕心蓮苑在這個區塊,補足了學校裡面道德教育、倫理教育這個缺塊。現在學校裡 面大概都功利主義,有什麼音樂班、什麼數理資優班、什麼體育班,什麼班都有。

  主持人:都還是為了小孩子的,我們說知識的教育或者是升學的教育。

  李市長:對。所以剛剛有位校長跟我講,學校裡面就一個缺德教育,缺少道德教育這個 區塊。

  主持人:缺了德。

  李市長:所以師父在提倡的道德教育,這個很重要的區塊,非常重要。所以倫理教育, 現在你看連中國大陸,它現在都很重視這個。有個于丹她到台灣來,你看她演講,講《倫語》講 得頭頭是道,場場客滿;在中國大陸,她的著述一賣賣四百萬本。所以這個就師父的理念,現 在我們大家發覺說倫理教育、道德教育非常重要。我們三重,雖然說現在是工商社會,我一直 很注重這個區塊,所以在文化教育紮根工作這個區塊我們絕對不吝嗇。

  主持人:我可不可以追著市長來多問一個問題,待會再聽聽老和尚來幫我們做一點分 析,就是說你做為市政府,我們曉得市政府的資源畢竟還是有限。可是剛剛講社區的這些,包 括我們的蓮苑,你們市政府有用一些資源去幫忙他們、鼓勵他們來扮演這個角色嗎?

  李市長:現在三重有一個我們叫社區,幾個里組合起來,幾個公寓大家組合起來做一 個社區,社區裡面我們市公所這邊就有一些補助經費給他們。他們要辦活動,尤其我很鼓勵 他們辦一些親子的活動,親子的活動。因為工商社會,父母對於親子都比較疏離,所以我們比 較重視,你去辦親子的活動,我們都很鼓勵他,所以這個區塊,我們市公所這邊有一些經費可 以補助他。像我們民意代表的配額款很多,他要辦一個活動要二、三十萬,他找幾個代表到市 公所來要點錢,只要你有助於這個社區裡面的營造、社區裡面的一些活動,我們都很樂意來 幫助他。現在我們像我剛剛講,我們借書量一百多萬冊,現在我們開始要做一個把書送到社 區裡面去,書車,一車一千本的書送到社區裡面去。

  主持人:等於活動圖書館。

  李市長:活動圖書館,鼓勵他多念書。書送去以後,鼓勵你去借書,借了以後,你時間 到了,三天、兩天,鼓勵你進到我的圖書館裡面去還書,鼓勵大家去念書。我們很重要的就是 說,現在耕心蓮苑推動的這個社區裡面的小學,我們希望推動到各個社區裡,由點到面,然後 裡面推動一些倫理教育,這是我們很重要的一點。

  主持人:師父,您剛剛聽到了,我想三重市雖然只是一個市,它的上面長官其實還有一 個台北縣,可是你看他很努力的用有限的資源來做這樣的工作,師父對這一點有沒有什麼樣 的期許?就是說特別是在小學,當他們在學校上課,上完以後,我們曉得有很多安親班,就像 市長剛剛講的,在台灣很多安親班就淪為一種變相的補習班。即使是才藝,它也是為了要將 來升學方便,所以加強英文、加強音樂等等,還是不是從一個人文的、道德的角度去著手。小 孩子可能學了很多的技藝,但是很可能變得個性孤僻,沒有辦法跟人家溝通,師父對這點有 什麼看法?特別針對小學這個階段。

  淨空法師:這就是我們這些年來,看到世界整個社會的弊病,把倫理道德疏忽了。所以 我們也是常常引用外國人的話,最著名的是英國湯恩比博士,他也可以說是有先見之明,看 到二十一世紀這個社會的動亂,所以他說,「解決二十一世紀的社會問題,只有中國孔孟學說 跟大乘佛法」。這英國人講的,也是一個知名度非常高的歷史哲學家。我曾經在倫敦訪問的時 候,我去看過劍橋大學、倫敦大學。我也跟他們漢學系的同學見了面,跟他們談話,也給他們 上了兩堂課,我說你們英國人說的這句話,你們能相信嗎?因為他們都是研究漢學的,對漢 學都有很好的基礎。我說你們相不相信?我提出來之後,就沒有人回答,連他的教授也很沈 默在那裡。最後我就告訴大家,我說我們一般人對湯恩比的話解讀有問題,因為你們一聽到 孔孟學說,這是儒家的,你就會想到四書五經、十三經;聽到大乘佛法,你會想到《華嚴》、《法 華》、《般若》,你會想到這個東西。這些東西你們都很熟悉,他們拿這個東西寫博士論文。我 說現在這東西能拯救這個社會嗎?我這麼提出來之後,提醒他,然後告訴他,你們的想法沒 錯,四書五經、十三經是儒的花果,《華嚴》、《法華》是佛的花果。花果從哪來的?從根上生的 ,根是什麼?根就重要,你只看花果,不知道?,花瓶的花,死的,所以沒用處,你要找它的根 。儒的根《弟子規》,道的根《太上感應篇》,佛的根《十善業道》,這個東西要普及,這個普及, 根有了,它慢慢就會生長,它會開花結果。如果你沒有根,你只在花果上下功夫,那是假的, 怎麼搞都是花瓶裡的裝飾品,沒有生命。

  我就跟他們講,我們必須拯救這二十一世紀的社會,沒有別的,就是儒釋道的根。這 三個根要是能夠普遍、能夠推及重視的話,這世界的問題就能解決。這是現在一般人講素質 教育,素質教育要靠這個東西來推動。中國五千年是很好的經驗,為什麼中國能長治久安? 就是中國這三個教育普遍推動。甚至不認識字的人,我的母親不認識字,她懂得,她接受過這 個教育。這個教育不一定要認識字,在從前學校很少,可是什麼?老人教。用什麼教?身教。 你看你在大家庭,他怎麼樣孝順父母,怎麼樣友愛兄弟,跟家族人相處,那就是教育,哪裡要 認識字!從小他就這麼聽慣了、看慣了就養成習慣,所以這個教育重要。

  現在我們要推動的就是推動這個,尤其是現在雖然丟掉了四、五代,丟掉將近一個世 紀了,恢復當然有困難,可是現在的高科技幫了很大的忙。如果有一個這樣典型的社區把它 做出來,然後用電視、用網際網路向全世界播放,人人都能看到,會到這個地方來學習,你這 個中心點變成全世界一個精華點。這是什麼?這是和諧社會,這是禮義之邦,全世界的人都 到你這來看,你變成世界上頂尖的東西,這多有意義!這能創造得出來,而且不要很長的時 間。我以前在湯池做實驗,我以為要三、四年做出來,沒有想到不到四個月就做出來。所以我 們感動,感動得真是流淚,證明我們老祖宗講的人性本善,「人之初,性本善」。人民是這麼好 教的,就是沒人教,一教良心馬上就發現了,所以說很好做。如果在台灣這些縣市長、領導人 有這種心,做一個小點、一個社區、一個鄉鎮,把它做成模範、做成示範,全國的示範、全世界 的示範,聯合國就會找到這裡來。所以這是很重要。

  因果教育在台灣尤其好做,黃警官也許你們很多人都知道,他是很用心,蒐集了台灣 六十年來刑事案件,破案。怎麼破的?都是那個被害人託夢來破的,刑警附身,引導刑警去把 屍首找出來,案子破了。百分之八十都靠這個,這不是迷信,報紙上也登、雜誌上也登,這些 刑警出來現身說法,好教育!這因果教育。人有倫理道德,羞於作惡、恥於作惡、不願意作惡 ;人有因果教育,不敢作惡,這個天下就太平了。人人都是好人,家家都是好家,做官的人輕 鬆,沒案子辦。

  主持人:師父說做官,如果能那樣,做官的人就輕鬆了。不過我看現在在台灣,我們常 說官不聊生,不是說民不聊生,是官不聊生。特別是民選的首長,一方面有民意的壓力,一方 面他一定有自己施政的想法。所以在民意的壓力,因為民意不一定要的東西就一定都是對的 。

  淨空法師:所以要教!教就好了。

  主持人:對。這邊再請教市長,剛才您在聽師父這樣講的時候,您一定覺得那是多完美 的狀況。您在推動這些,譬如說希望鼓勵他們讀書,希望他們多一點社區的意識,在這過程中 你覺得最困難的是什麼?民眾會反彈嗎?會不會覺得說,我們已經工作很辛苦了、賺錢很辛 苦了,你還叫我們讀這些,考試又不考的,還去談些什麼公民道德、社區意識等等的,會不會 有碰到這種阻力?

  李市長:其實推動社區的教育、社區的總體營造,困難還是在經費。我在想師父可能知 道,耕心蓮苑做了很多事情,但是靠有幾部分善心人士來幫助,政府的力量其實也很願意來 幫助。我一直認為說像舉個例子,我不是一直說像褒揚我們的耕心蓮苑,如果像它這個,跟師 父講這個點,我們有更多社會的善心人士,大家願意出錢出力,不是靠一個人、兩個人。像我 就講他們蓮苑裡面碰到財務的困難,所以他們想辦法去義賣素食來籌措經費,所以兩個老師 做得很辛苦。我們知道兩個老師賺的薪水,像余老師賺的薪水,在國中教書賺的薪水全部投 入。

  主持人:很不容易。

  李市長:像這個東西,其實在做這樣的工作、推動這樣的工作,需要的是除了要有地方 ,像光榮社區它有點,地方有了,有善心人提供他很便宜整排一樓的。

  主持人:民間提供的。

  李市長:對。一樓的房子全部很便宜的提供出來。但是你還是要有老師,還有師資的問 題,還有裡面設備的很多問題,你要推動,還有各種開銷,一定有的。所以我在想,我們怎麼 樣想辦法讓耕心蓮苑變成三重很重要推動倫理教育的一個點。他們現在說培養人才,再來陪 他們念書,然後他們再培植從零歲到一百歲整個社區總體營造。這個工作我在想,師父在湯 池這個地方四萬個人,師父講說三、四年要做好,三個月就做好。

  淨空法師:四萬八千人。

  李市長:三個月就做好,那我在想我們也希望說三重由這個點來把它做出來以後,讓 這個社區裡面像師父講的,夫妻不吵架、不離婚,父慈子孝,大家整個社區非常融洽。如果從 這個點開始做起,推動到三重三百多個社區裡面去,由三重如果做好的話,推動到二十九個 鄉鎮。這師父講的,沒有種族的衝突、沒有紛爭,社會就和諧,也沒有戰爭了,這個政權就鞏 固了。師父講的,社會化解民怨、社會安定,政權就鞏固了,天下世界大同。所以師父這個理 念,剛剛講的,大家沒有去做。我們想總有像余老師跟陳老師這樣的傻勁在做,那做為我們地 方父母官,我們一定要來協助他們,從社區做起,希望由這個點來做一個示範。也請師父有空 到三重來,為我們四十萬人來開示、來加持,我們希望這個點是不是可以變成第二個湯池。

  淨空法師:沒錯,對。

  主持人:不過市長您既然在節目中公開這樣講,師父您大概也很難推辭了。我追問市 長一個問題,您自己因為我們剛剛聊天的時候,市長告訴我們,您祖先是泉州,您自己在從小 到大的過程裡頭,您覺得這種家庭文化的教育、道德的教育,對你有沒有影響?

  李市長:我是一個農家子弟,我們家父權很威嚴,我父親非常威嚴,所以我們家裡面對 父兄的話絕對是奉為聖旨。母親,我們有十個小孩,母親非常仁慈,從來沒有對小孩子打罵過 。父親也不會破口罵你,但是他那個威嚴,臉一拉下來,大家都躲到一邊去。所以過去我們像 台灣,過去在四0年代、五0年代那個時候,家庭的倫理道德觀念,五倫非常的強,農業社會。 最近因為工業社會發達以後,大家為了追求生計,所以這個五倫教育、道德倫理教育就慢慢 喪失掉,不知不覺之中就喪失掉了,所以造成社會有很多種族的歧視,大家的衝突就出來 了。

  現在像我們政府可能還沒看到這個區塊,現在跟師父報告,像三重有十二萬五千戶, 十二萬五千戶裡面大概有一萬戶是新住民,所謂的新住民就是從大陸來的,中南半島、越南 什麼都來。新住民融入這個社會裡面,政府忽視掉這個區塊,所以如果你不趕快去重整這個 社會,以後這個新住民,你看嫁到台灣來,她也算是一個弱勢,她生出來小孩子;會去娶外籍 新娘都是一般比較弱勢的家庭,他娶了這個外籍新娘進來,生了第二代出來,他沒有辦法好 好去教養知道嗎?所以整個台灣來講,不是只有三重有這個狀況,全台灣都有這個狀況。所 以師父推動家庭倫理道德教育,這個非常重要。如果這一方面你沒有去做的話,整個社會以 後台灣經濟上不來,因為社會在亂,整個家庭倫理、道德教育在亂,經濟上不來。所以要從根 本做起。

  淨空法師:沒錯。

  主持人:李市長剛才跟我們提到的,像三重的耕心蓮苑教育基金會,你看它只不過是 兩個國中老師,對不對?她用她自己的薪水,加上一點她做義賣的方式,她就可以籌一點錢, 然後在社區裡面去經營,學生離開學校以後,到傍晚回來以後到晚上這段時間,她們去照顧 他們。最重要的是她不只是一般的照顧,她還加上了《弟子規》這種文化的一些道德的基本教 育。所以師父,這就可以看出來,即使是兩個國中老師,她們就可能可以做這樣的事情。那我 們這樣假想,如果二十個、二百個、二千個、二萬個這樣的老師,您可以想像台灣散發出來的 那個點的光芒到底有多大。所以師父您有什麼建議?譬如說剛才我有注意聽數字,市長告訴 我們說,三重有四十多萬人、十二萬戶、二百多個社區,對不對?

  李市長:大概將近四百個。

  主持人:四百個。

  李市長:大大小小。

  主持人:大大小小,每個社區如果出一個余老師,出一個陳老師,四百個就有八百個老 師,這是很驚人的。所以師父,您覺得有沒有辦法去培養,包括像您自己,或者像淨宗這邊, 有沒有辦法培養這樣的種子老師,到各個社區裡面去,或者他社區裡面自己有老師願意來加 入?其實這就是一直慢慢把每個點都做起來了。

  淨空法師:現在這個工作已經在開始了。最近這個培訓班馬來西亞的,在古晉,開始就 是為期兩個月。這兩個月就是因為我們在湯池最初培養種子老師,兩個月落實《弟子規》。我 要求是四個月,沒想到他們兩個月做到,我們感動得都流眼淚,太難得了。現在古晉那邊在培 養種子老師,也是蔡禮旭他們在主持的。我們仁愛和平講堂的陳總裁,她帶了將近二十個老 師參加這次培訓,培訓回來之後,就有意思來推動。所以這個工作最重要的,首先要做的是師 資培訓班。我們能夠有一批老師,湯池最初的是三十七位老師,有志一同,做出來犧牲奉獻, 努力認真把它做出來。如果在台灣做,就沒有政治上的限制,因為台灣儒釋道都可以做,同時 我們推動這三個教育,《弟子規》的教育,《感應篇》的教育,《十善業》的教育,就是這三個根一 起紮,那這個效果就殊勝了。

  所以能夠的時候,這個師資培訓班要長期培訓,而且還要到處去觀摩。譬如馬來西亞 ,他們有這麼一個團體,我們到那去參觀、去考察,我們也可以歡迎他到這邊來交換心得,交 換改進的一些想法、做法,都是好事情,我們相信能做得成功。而且在台灣還有一個很大的優 勢,這是我回來之後才發現,台灣退休的這些老師,特別在退休老師找教文史的。

  主持人:特別多。

  淨空法師:教文史的,把他們組織起來,做為推動傳統文化老師的骨幹。因為退休的老 師他照樣拿薪水,所以他生活很優渥,薪水漲的時候他也漲。他每天沒有事情到處去,他找不 到生活方式,那他從事這個工作太理想了,這是最偉大的工作,最有意義的工作,我相信他們 很樂意來做。以這批人做骨幹的老師,在台灣做不是難事情。

  李市長:師父,我是覺得台灣,因為現在都是走社區大樓、公寓大廈,所以現在很多公 寓大廈裡面,他們裡面標榜的公共空間都是卡拉OK,都是一些娛樂性的。我是覺得公寓大廈 裡面,如果騰出一個空間出來,讓像耕心蓮苑這樣的計畫落實到每個社區裡面去,有陪讀 的。

  淨空法師:對,不錯。

  李市長:因為如果住在高級公寓裡面,大概都是生活比較好的,有時候上班、加班回來 比較晚。如果有一個陪讀室在那個地方,把這個種子部隊弄進去,那推動起來可能會很快。

  淨空法師:對,我相信會很快。

  主持人:這就是有地方自治經驗的市長他最清楚的。

  淨空法師:對,就是學校!就是社區學校。

  主持人:沒錯,就等於是一個學校。

  李市長:對。整個公寓裡面,它裡面很多,它規畫一個空間就是等於您來做這個點,但 是有師資老師,師父就是講要師資。

  淨空法師:對,社區這個學校,裡面有圖書館、有閱覽室,每天有老師在那邊上課,講 倫理道德、講因果。

  主持人:其實把老和尚剛才講的,跟李市長您所講的合在一起,其實大概藍圖就很清 楚了。你想想看,老和尚剛剛告訴我們說,退休的國中、高中老師,師父跟您報告,其實現在 台灣很多地方、很多的文史工作者,很多都是這種退休老師。他們退休以後,他們就用攝影機 、拿筆,把他們當地的各種文化、景觀都拍下來、寫下來,然後寫成一篇篇的報告。如果他們 能夠像您講的,再轉一部分人到公民道德教育這個地方來,然後這些老師再進到像市長講的 ,每個公寓大樓裡面,我固定有一個老師、兩個老師輪流在這邊晚上排課,來教社區裡面或大 樓裡面,這些小孩子回來以後,父母親也不要操心,他到那邊去念《弟子規》,到那邊讀經班念 詩,唐詩什麼都很好。就是說這些文史的老師,其實就在那個地方扮演的一個文化傳承的角 色。其實我覺得這樣剛好就是把市長講的地方的社區,加上老和尚您所講的整個結合了。

  淨空法師:這個我想做縣市長的,應該要求建大樓的、建公寓的,應該讓他們要捐出一 層出來,這一層就是社區學校。

  主持人:社區學校。

  淨空法師:如果他不捐出來,就不讓他建。他能夠捐出一層出來,這裡面有閉路電視的 設施。

  主持人:這是最理想。

  淨空法師:他在上課,你們不上來,在每個人自己家庭打開電視,你就能聽到課程,這 個好。

  李市長:師父,我跟您報告,耕心蓮苑裡面小朋友穿的背心、穿的襯衫,後面是印四個 大字,「孝親尊師」。這就很明瞭就看到,你看小朋友「孝親尊師」印在身上,你不尊重老師、不 孝敬父母嗎?從小學開始做起,從社區裡面開始紮根。因為師父講的這個大概不行,你說規 定他沒有捐一層出來,不敢。

  淨空法師:不錯。

  李市長:就是說如果有一個點做出來、有效果出來,人家覺得他這個大樓裡面有這樣 一個空間,是提供出來做讀經班、陪讀的,他就覺得,這對整個社會教育、對整個家庭有幫助 ,大家起而仿效之。如果有一個點做起來,這就會慢慢推動起來,師父的理念就可以世界大同 。

  主持人:其實師父剛剛講的一個建議,當然誠意是很高,不過就像李乾龍李市長所說 的,其實現在很多的大樓它已經有一個公共空間了,像我自己知道很多大樓它有閱覽室、卡 拉OK室,還有公共的一些聚會場所。其實它只要把那些地方願意挪出來,在每天晚上一定的 時間借給社區大樓。

  淨空法師:上課。

  主持人:對,上課就夠了。

  李市長:幾張桌子,只要找到老師,師資有了,幾張桌子,小朋友自然願意進來。

  主持人:所以市長,你有信心在三重可以建立起這樣的點嗎?

  李市長:我們現在從蓮苑開始做起,我們會再充實,然後我們再找一個,現在三重有一 個新的社區起來,我們來鼓勵這個社區的管理委員會,來推動這樣的理念,把師父這樣的理 念推動,先做一個點。

  淨空法師:好事情,沒錯,非常好。

  主持人:我再請教市長一個問題,我們曉得三重的耕心蓮苑教育基金會,他們現在向 教育部申請一個案子就叫幸福工程。

  李市長:對,幸福工程。

  主持人:從零到一百歲。您做為一個市長,您認為什麼是幸福?對您來講,對三重市民 來講,幸福是什麼?

  李市長:其實你說幸福,就是家庭美滿,家裡面很和樂就是最幸福了。你說一個小孩子 回來看到父母在吵架,他不覺得幸福,夫妻也不覺得幸福,小孩也不覺得幸福,左右鄰居也覺 得不幸福,一個社區裡面有一個家庭弄得亂糟糟。所以幸福就是大家很和諧,沒有仇視、沒有 糾紛,大家一切都看起來很和諧,大家就幸福。個人的幸福,一個家庭裡面夫妻和諧,小孩子 就幸福;整個社區裡面大家都很和睦,那就很幸福。所以不是很有錢才幸福。

  主持人:沒錯,不是錢的問題。

  淨空法師:對。

  李市長:不是錢的問題。

  主持人:當然錢也很重要。

  李市長:沒錯,沒有錢也不會幸福。有錢不一定會幸福,但是沒有錢。

  淨空法師:這個事情,真正的快樂、真正的喜悅是從學習而來的,《論語》頭一句話,「 學而時習之,不亦說乎」。那是喜悅,從內心喜悅,所以這個幸福是建立在教學的基礎上,你 天天教聖賢之道,天天跟聖賢接觸,他怎麼會不快樂!所以這個社區裡頭的教學太重要了。 古時候家學、家教、家規、家訓,那就是一個家庭幸福的根源,我們把這個東西疏忽了的話, 就錯了,所以一定要教。我最近在澳洲的老人公寓,我看老人的時候,澳洲老人公寓的福利事 業是全世界辦得最好的。

  主持人:它是國家的?

  淨空法師:不是,私人辦的,國家津貼。那個缺點就是沒有精神教育,所以他不快樂, 他沒有樂趣。

  主持人:生活無虞,但是少了一些心靈的東西。

  淨空法師:所以我就跟他講,老人公寓就是老人大學,你天天在裡面教學,他怎麼不快 樂!我們今天如果丟掉佛教,快樂就沒有了,天天學。

  主持人:真像師父講的,學而時習之,不亦悅乎。

  淨空法師:學而時習之,不亦悅乎!所以我說,老人學到老,活到老,真快樂就忘掉了 老。

  主持人:沒錯。

  淨空法師:他要學,他不學不行。

  主持人:所以,我還有一點時間請教市長,您的兩任八年任期就快要結束了,還有這麼 多的想法,未來怎麼樣去實現這些?你真的希望把這個社區能夠在三重建立起來,除了更上 層樓之外,也只有努力的、繼續的才有機會來推動這個想法。您認為在未來不管做什麼,你會 怎麼做社區營造?

  李市長:其實我家在三重居住八代,雖然說「生在公門好修行」,這八年我做了很多事 情,像我們三重的獨居老人是活得非常有尊嚴,獨居老人沒有兒女,我們天天三餐送到他家 裡面去,最起碼是要讓他有溫飽。像今天我們請他們去看電影,他們說三、四十年沒進過電影 院了,帶他們去看電影。他就問我:市長,那你八年任滿以後,你這個老人送餐,三百六十五 天三餐送到家裡會不會斷掉?我說不會,像這些錢都是來自社會的愛心,這個不會斷掉。

  主持人:您是用民間的護持?

  李市長:民間的力量,這些錢都是民間來的,一年四、五百萬,都是民間力量來關心這 些老人。我說應該如果任滿以後,一些社會福利、一些對社會有益的工作,我還是願意去推動 ,不管在哪個位子。只要你有心,雖然你不幹市長,未來是不是還在公部門裡面服務,但是只 要你有心,關心這個地方,我們願意來付出一點力量。像這麼好的老和尚的理念,讓這個社區 理念,像湯池這樣的理念,在三重遍地開花。我想我們剛剛您講的,文史工作者、一些退休的 老師,我們可以朝這個方向把他找過來。如果五十歲就退休,他又領月退俸。

  主持人:他生活無虞。

  李市長:生活無虞,所以找他來做,讓他投入這個社會公益裡面,每一個點、每一個公 寓大廈裡面一定有一些老師退休,培才。

  主持人:市長,所以我最後問你一個問題,如果您這樣談了、也做了的話,到時候我們 一起請老和尚好不好?先到三重、到台北縣來做一個對種子老師的一場演講,好不好?我們 今天就這樣約定。

  李市長:老和尚,您來三重,現在老師有四千位,我請他們來,您來開示一下。

  淨空法師:好,我一定去。

  主持人:今天最大的收穫,就是老和尚當著我們全國的觀眾,還有市長的面前已經承 諾了,三重做起來了、北縣做起來了,老和尚一定過去,好好的做一場演講。非常謝謝三重市 長李乾龍先生今天接受我們的對談訪談,也謝謝老和尚。

  淨空法師:謝謝大家。

  主持人:我們下次同一時間再見。

  李市長:謝謝。