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  主持人:大家好,歡迎你再次收看仁愛和平講堂,我是主持人蔡詩萍。今天仁愛和平講 堂,當然毫無疑問的,大家最信賴的老和尚又再度的回到我們仁愛和平講堂,將會為我們一 起來探討,到底地方首長在推動地方文化建設的時候,這品德、道德教育是不是真的那麼樣 的關鍵。現在很多的地方都在希望透過招商,能夠推動自己縣境內各種就業機會的發展。但 是在這樣一個發展的過程中,怎麼樣跟文化、跟品德的教育相互的搭配,這一向都是老和尚 自己很關心的問題。所以我們今天也為各位請到一位貴賓,他是屏東縣的縣長,也是曾經在 我們的達人榜裡面,跟大家暢談他縣政理念的曹啟鴻曹縣長,縣長您好。

  曹啟鴻縣長:主持人您好,法師您好。

  主持人:今天很高興,因為曹縣長其實在他當縣長之前,在立法院的表現就讓文化團 體非常的稱讚,曹縣長曾經是在立法院那麼多的立委裡面,唯有六位是被文化團體票選出來 ,認為是最具有文化氣息、文化條件的立委。所以我這邊要請教老和尚您,您自己一直都很關 心文化,在我們過去訪問幾位縣長的時候,您都一再的跟每位縣市首長談到,你期待他們能 夠把文化,能夠把品德、道德的教育,透過各種施政的方式,當作施政的一個核心。我想請教 您,您對於曹縣長做為一個文化立縣的縣長,您有什麼樣的期望?就是說地方建設難道真的 一定要把文化當作一個核心的概念嗎?

  淨空法師:對。曹縣長我也很早就聞名了。推動文化是很重要的一樁事情。中國從古往 以來有歷史記載的有四千五百年,這一個族群建立這個國家,理念就是以文化為核心。所以 談到這樁事情,在全世界中國人是最有智慧、有經驗、有實際的效果,五千年的長治久安。中 國人在歷史上從來沒有跟外國人打過仗,跟周圍的國家都是和睦相處、平等對待,這歷史上 可以能看得到的。它靠什麼?就是靠文化,就是靠教育,所以老祖宗提出來「建國君民,教學 為先」。我們想到周朝以前國家沒有統一,在那個時候都是諸侯,諸侯就是小國,就像現在的 縣市鎮長一樣,都是小國。它重視的就是教育,把教育始終都擺在第一位,國家所有一切設施 都是為教育服務。你看古時候宰相底下六個部,第一個部就是教育部,禮部,禮部尚書就是教 育部長,宰相不能視事的時候,禮部尚書代替,一切為教育服務,所以收到長治久安的效 果。

  今天整個世界的動亂原因是什麼?我常常跟許多國家領導人在一起聊天談到,都是 頭痛,問題太多了。我說只有一個問題,根。什麼問題?教育失敗了,教育錯誤了。錯在哪裡 ?錯在現在的教育是以利,把名利放在第一,這世界怎麼會不亂?孟子見梁惠王就說得很好 ,如果把利放在前面,這是大亂之道也。所以孟子就教梁惠王要重視仁義,不要再去談利,重 視仁義,仁義是大治之道也。所以說教育它教仁,仁者愛人,義者循理,就是我們今天講的, 你的思想言行合情、合理、合法,這就是義,那就天下太平了。所以利在其中,義底下就有利, 那個利是什麼?那利是良性的發展;如果只有利沒有義的話,那這個利是惡性的發展,那個 問題就嚴重。所以教育必須在平民,普及到民間,這個教育才是真正中國人、聖人理想的教育 。

  主持人:老和尚幫我們開了這樣一個場,其實老和尚剛剛引得不錯,就是《孟子》裡面 孟子見梁惠王的時候,梁惠王一直跟他談說,你到底來我這裡能夠對我有什麼樣的利益?孟 子回答得非常簡潔有力,說「王何必曰利?亦有仁義而已矣」。我們就請教縣長,我們曉得,現 在對各個地方縣市首長來講,怎麼樣能夠刺激自己縣內的景氣,創造更多的就業機會,創造 更多的收入,這大概是每個縣市首長都要承擔的壓力。我想請教您,您曾經有一段話也說得 非常有意思,您說屏東縣一定掌握自己的優勢,掌握自己優勢最好的方法就是要讓所有的產 業都能夠加值化。其實很多人對加值化這個概念有不同的解釋,可是我們如果把它放到文化 的角度來說的話,屏東是有很多條件的,對不對?好山好水,然後有多元的族群,有多元的文 化。像這些東西都可能使得它的產業可以加值,譬如說農業的加值,旅行業的加值,文化當作 一個觀光景點的加值。所以您可不可以也來先闡述一下,做為一個縣長,您自己怎麼看待文 化這個條件,跟其他幾個不同領域之間是搭配嗎?還是相互的牴觸?

  曹啟鴻縣長:對。我們要把文化融入我們縣政的各項施政。文化跟藝術是有點不同,藝 術那就是要尖端的藝術人才他心靈上的產出、擠壓,有非常TOP的成品。可是文化是一個生 活層面,是一個普遍化的、有價值觀的東西,它有一個生活樣式。這個生活樣式就不斷的要營 造,要追求理想,未必就是利。這樣文化的營造,那就是肇啟我們社區總體營造的內涵,縣市 層級的政府就是一定要落實這個部分。這部分裡頭一個很核心的,那就是所謂營造就是造人 ,事實上是一種教育,它一方面對人的教育,一方面也要對環境、對周遭人員的團結力、和解 力要做營造,這是一個大工程。

  過去我們因為多次的選舉,政黨的割裂,社區事實上也分裂了,可是我們要怎麼樣開 始把它融合,那個是地方裡頭有很多的部分。比方說我們對老人家的照顧,已經不能夠再用 傳統的孝道,因為孩子已經離開了,在我們屏東縣離開了;或者是少子化之後,父慈子孝,父 不見了,我們怎麼樣推動我們傳統的倫理道德?這我們在社區營造裡頭就有一個叫做老人的 社區關懷據點,那就是把社區的志工,一方面鼓勵、訓練他之後,他們等於是在照顧我們的老 人家。它是長期照顧的一小環,它有六個面向。我們怎麼樣照顧我們的小孩子?家庭破碎之 後,我們就有一些愛幼計畫。如果我們小孩子從小就是在破碎家庭之下,他後續會產生很多 的問題。所以老一輩的我們要有所安排,年輕的一輩我們在縣政的計畫當中要有一個愛幼計 畫,這都是我們比教育部先做的計畫。我們都一直覺得很自豪,就是說我們都運用民間的資 源,或者公部門有限的資源來做這項計畫。

  可是剛才老和尚給我們說,如果老師不學小孩子也就不信,大人不學小孩子不信,所 以我們一定要做為整個全縣要有一個學習的環境氣氛要起來。我們在屏東縣有兩個社區大學 ,除了這個社區大學以外,我們還是要分散到社區裡頭,讓社區大學不是兩個核心,而是普遍 很多個點的社區營造。我們把廢棄的學校也把它活化,我們在向教育部爭取校園空間的活化 計畫,我們是爭取到最多的。我們把很多派出所,已經廢棄的派出所,變成小孩子的課業輔導 中心,屏東縣做這樣的工作。也要發掘社區產業,就是社區固定有的,實際它土地的合適性, 它文化的合適性,所以它的社區產業就要找出它能夠賴以為生的東西。比方說我們找了傳統 中的牛蒡,現在牛蒡把它變成加值化,變成一個生技產業,那在我們有發現了。類似這樣的東 西,我們是要點點滴滴來努力,而不是一下子一步登天。

  所以社區文化是做為一個最基礎的東西。你如果是捨棄這個區塊,你要講什麼樣的招 商,那可能是談不到的。我們一直認為社區是一個核心,學校是一個核心。我們也可以說是一 個窮縣,我們違背教育部的小校、小班要把它縮減掉,我們盡可能不要把小校合併,小班還是 維持,我們希望老師能夠更多照顧這些弱勢地區的孩童,所以我們一直違背教育部的政策。 我們是說教育的工作一定要普及化,文化的工作要普及化,在各個小部落、小景點上,小區域 上,然後發展它的特色。我們離屏東市幾乎要兩個小時的一個最邊緣的小校,這個校長他也 很有概念,他把全校不到二十多位的學生,我們學校也在,可是他就要發展他們的特色,野牡 丹。牡丹鄉裡頭有野牡丹,他就是要發展這樣的一個特色,也就是說讓部落逐漸能夠讓民間 進來看一看他們的產業。他們是非常友善的,使旅客感到賓至如歸,我們想那個學校變成里 仁學院,現在校長就要做這樣的工作。所以我們是很多的層面在做這樣的工作,所以我們文 化的屏東是在做這樣底層、基底的營造。

  主持人:我覺得曹縣長剛剛講幾個重點非常的有意思,第一個,我想老和尚應該我跟 您做一點補充的報告,就是說剛剛曹縣長特別講到,兩度他用了一個詞彙說,他違抗教育部 的政策,為什麼?因為教育部的想法,當時是希望一些小的學校,因為沒什麼效率,所以能裁 併就裁併。可是剛剛縣長的說法,說得很好,教育是一個最基層的,即使這個學校只有二十多 個學生,可是這個教育如果你把它裁併了,這二十幾個學生就可能要跑到更遠的地方,再去 接受一個小學的教育。所以我覺得這一點是老和尚一直都很關切的,也就是說教育是一個根 ,即使是任何一個人,你都應該要把他當成是教育的寶來好好的規畫,我覺得這是一個教育。 老和尚您怎麼看待曹縣長這一點的用心?

  另外一個,他剛剛談到老人的問題,這是台灣一個真的滿嚴重的問題,就是少子化。 少子化以後,年長的、年輕一點的父母親可能或者是出去工作,尤其像屏東縣,它是一個農業 縣,很多人到外地去工作,家裡都變成是老一輩的人跟隔代教養。所以政府如果不進入來幫 忙這些家庭的話,這些家庭其實是有很辛苦的小孩子成長的過程。所以我覺得曹縣長做到一 點很了不起的,就是說由政府的力量,正像「禮運大同篇」所講的,「老吾老以及人之老,幼吾 幼以及人之幼」,由政府的力量進來幫助這些家庭的小孩子照顧他們,照顧他們的老人,當然 這是一個時勢所趨,老和尚您對這個有什麼樣的看法?

  淨空法師:這個問題在今天是整個世界嚴重的社會問題,就是養老跟育幼,已經不是 某個地區的,在全世界。這是大事情,小孩要從小不能教好,將來變成社會上的負擔。老人晚 年要不能夠很幸福、快樂度過他的晚年,信仰佛教的人知道,佛教講六道輪迴,晚年心情不愉 快要有鬱悶、有怨恨,那這種情緒他又往三惡道去;如果晚年他能過得很幸福、很快樂,他就 到天堂去了。等於說是從地獄裡頭把他提升到天堂,這是多麼大的功德,多麼大的一樁好事 情!所以養老育幼,在這麼多年來我非常重視。這兩樁事情在中國古代這個制度裡頭它解決 了,古代怎麼解決?家解決了。所以中國人的家,今天講家,很少人知道這個概念,現在中國 人沒有家了。中國人的家是大家庭,五代同堂、六代同堂,這一個家族在從前就是一個村莊, 這個大村莊幾百人,許多人居住在一塊,它就是一個縣、就是一個家。所以中國人講齊家而後 就能治國,國治就能天下平,所以它是講那個家,不是現在。

  所以家的精神是家道、家規(《弟子規》是家規)、家學、家業;這裡的學就是育幼,這是 私塾。私塾是什麼?是家學,就是我們現在講子弟學校,我們這個家族的子弟學校。子弟學校 是自己家人辦的,那比政府就辦得好,為什麼?他對我兒孫,我要關心,我希望他們將來能長 大、能起來、能繼承家業。所以你說那種聘請老師,對老師的禮遇、關懷、照顧無微不至,是希 望他好好的教,把自己的下一代教好。另外一個功能就是養老,所以家庭它真有天倫之樂,大 家庭,底下一代都是自己的兒孫一樣的,他真有快樂,這是中國家的精神跟功能。功能有三個 :育幼、養老、傳宗接代,後繼有人。這是全世界在任何國家民族都找不到的,只有中國有。中 國的家是二次大戰中日八年戰爭的時候,我們最大的損失就是家破了,現在再不能恢復。可 是中國這個家確實維繫中國五千年傳統文化,靠什麼?靠家來執行。

  現在傳統的家不可能再恢復了,沒有法子再恢復了,所以我這幾年就在想,我就想到 大家常常提到的企業家。如果是企業團體,他們這個公司有幾百個員工、上千的員工,老闆真 的要把中國家的精神繼承下來,這些員工都是我的親兄弟、親姐妹;員工的老人是我的伯父, 是我的叔父;員工的小孩是我的下一代,能夠這樣看,他這一個公司,把中國傳統家的精神繼 承下來,這裡頭有家道。這個道是相同的,道是倫理,五倫、五常,倫是講關係,常就是講懂得 關係之後怎麼相處,這個相處就是道德。所以君仁臣忠,君是領導,老闆就是君,下面員工就 是臣。老闆能夠真的把員工當作自己一家人,員工哪有不盡忠的道理?哪有不盡職的道理? 辦子弟學校,這個子弟學校不是向外招生的,我員工的子弟,我要好好的教他,可以跟國家的 教育完全相同,但是我們關心的程度跟一般學校大不一樣。

  那辦養老院,養老院不是別人,是我們員工他們的父母,他們的老人,將來自己老的 時候也能在這裡面。這個養老院不但是物質生活條件沒有問題,供養沒有問題,最重要是精 神,精神裡面最重要的是教育。大家學《論語》,《論語》第一句話是「學而時習之,不亦說乎」, 往往這裡頭有深奧的意思他沒有發覺,那個深奧的意思是什麼?悅是快樂、喜悅,喜悅從哪 裡來的?喜悅從學來的。學而時習之,不亦悅乎,那你就曉得,人快樂是從學習來的,學到老 ,活到老,最快樂,把老就忘掉了,這個教育重要。所以老人院我們在全世界,我每到一個國 家地區,頭一個就是看老人福利事業。實在講全世界澳洲做得最好,澳洲它因為地大,他們的 老人院就跟花園一樣、跟公園一樣,它的地不值錢,地太大了,小橋流水做得真好,但是精神 生活有問題。所以說養老院裡面的員工,個個人要學《弟子規》,要學《感應篇》,要學《十善 業》,員工任何一個人,看到老人都是自己的父母,都是自己的長輩,用孝心去關懷他、去照 顧他,老人歡喜。養老院也就是老人大學,老人喜歡什麼東西,聘請專家學者來教,快樂!他 最幸福,幸福他就不生病。他每天鬱悶在那裡,他怎麼能不生病?他心情不愉快,今天看到這 個房間這個人走了,明天看到那個,看到哪?天快輪到我了,那叫坐吃等死,你說這事情多殘 酷。

  所以我跟陸總理也談到這個問題,他很關心,我說一定把老人院裡頭充實、教學,老 人院就是老人大學,就是老人文化傳授的一個中心點,老人院也就是文化博物館一樣的,讓 他的精神生活能快樂。有些老人年歲雖然大了,還有體力,他還能教,他可以開班教學,義務 的。在外面一宣傳,年輕人想學什麼可以跟他學,他自己會很快樂,他的東西傳得下去。真的 晚年找到傳人,在學校裡還未必有,這個很重要、很重要。所以我們到處我都鼓勵,如果是屏 東縣能夠這樣做下來,那世界第一。全世界養老育幼都要到你這裡來學習,都要到你這裡來 考察、來參觀,那就帶動了經濟。

  主持人:這是一個好問題。我這裡請教曹縣長,您自己對於整個屏東縣政的規畫裡面, 養老育幼能不能再進一步的幫我們闡釋一下。您怎麼樣運用屏東的優勢,然後再加上老和尚 所關心的,讓這些老人家在這裡面是過得快樂,又學習得快樂。

  曹啟鴻縣長:事實上,我們現在正在朝這樣做,也就是說我們的家,我們把社區變成一 個大家。那過去因為家庭是大家族,這已經大概是解體了,所以我們就選,我們還是一個農村 社會,一個大農村變成一個大家庭,當老人家都來的時候,這裡頭親戚朋友都有,那麼就可以 談了,談到過往的事情。那麼誰來照顧?那我們就要培養一些志工,志工變成是我們這個社 區關懷據點的一個靈魂。這個志工是民間,我們就要把我們的社政,就是社會處的人力引進 來,把衛生局的人力也就是說護理人員引進來,就是每個禮拜一天、二天在那裡做健康操,教 他們學習,有些喜歡毛筆字的,就是資深的,毛筆字寫得很好他就當老師,會教黏土的、會教 塑像的,他就在那裡風華再現。

  淨空法師:唱歌、舞蹈。

  主持人:很接近了。

  曹啟鴻縣長:感到很有尊嚴。所以我們這個社區關懷站,全台灣的社區關懷站是屏東 縣的密度最高。為什麼?我們有社區志工做基礎,我們社區志工從四年前四千名全縣四千名 ,我們一直在倍增,倍增到將近有兩萬名。這些志工有的是投入到環境的,有的是投入到醫療 的部分,比方說去做環境衛生的部分,有些投入到老人關懷站這個部分,所以我們現在社區 志工非常多。這就是我們當時在做這個事情的基礎工作,我們是倍增又倍增。如果政府要花 很多人力來,人力成本決定是一個很大的負擔,所以我們才基礎工作做好,社區關懷站穩定 成長。可是它如果運作不好,我們就把它結束掉。現在在原住民地區有二十多個,在平地地區 我們有一百二十六個,所以加起來我們佔全國的密度是最高的,我們希望能夠普及在每一個 地方。這樣的工作有時候我們一個小社區的資源還是不太夠,我們現在就嘗試三個社區的一 個聯盟,就是附近三個社區聯盟,當老人家沒辦法出來的時候,我們就為他送餐,或是電話訪 問。如果可能沒有人看顧的時候,我們就趕快要安排長期照顧的部分,所以這地方我們是做 了基礎工作。

  屏東縣的優勢就好像相對於台北市,我們就好像另外一個澳洲,澳洲地大。屏東縣就 是因為我們人口一直維持在八、九十萬,沒有一直在增加,農業的從業人口還基本上維持在 將近三成左右。也就是說,附近農地還有不少,有些農地沒有在耕作,我們社區關懷站就用那 種農地讓老人家種種菜,然後他們的聚餐就用到這樣的菜,政府的負擔就減少了,一般民間 的捐款也就足以應付。所以我們現在大概盡可能運用這樣的空地、農地,能夠讓他們種一些 甘薯、種一些蔬菜,甚至養雞都可以。這些政府大概初期能夠投注一點水電的設備給他們,有 一點讓他們有自力,一部分的自力沒辦法完全自力更生,這樣的工作,我們縣政府在做這樣 的事情。

  主持人:這樣聽起來,其實屏東縣的曹縣長是非常清楚的知道,老人的問題在農業縣 裡頭是很嚴重的,所以必須要用政府的力量進去。可是也不能完全靠政府的力量,所以你是 動用了民間的資源,讓社區的意識出來,讓民間加進來。企業,在您自己現在整個招商的過程 中,你將來希望企業界如果進到屏東縣的話,你會希望他們扮演什麼樣的一種角色?

  曹啟鴻縣長:對,剛才老和尚講到說企業家,這方面我們屏東縣是欠缺了一點,所以我 們是很辛苦。那當然有些大企業進來之後,現在我們的二代加工出口區招商情況是很不錯的 ,可是剛剛起步,它要投入到我們整個縣資源裡面,這個我們大概在短期間還沒有,所以我們 大概一定要某種程度的自力來更生。我們形塑這樣一個社區的總體營造,我們非常努力,這 次文建會的評鑑,台灣全國二十三個縣市,給我們最高的分數,就是說我們一直在投入這樣 的工作。我們相信有一天,企業看到屏東縣在努力的話,自助人助,我想他們也會來幫忙。

  主持人:好。老和尚,剛才您聽到曹縣長這樣談,其實這裡面有個很重要的關鍵是曹縣 長自己本身對於人文思想的部分,他自己非常有修養。在過去接受我們達人榜訪問的時候, 我們暢談了很多他年輕時候對於思潮、思想議題的這種關注。我想請教老和尚,就是說現在 對很多政治人物來講,他會覺得談這種思想,談這個文化好遙遠,可能還不如談一些很實際 的經濟規畫、管理能力來得更直接一點。老和尚可不可以幫我們進一步的來談一談,為什麼 您會對一個地方首長他的文化素養始終都這麼關心?

  淨空法師:文化素養決定它生命的延續,如果有文化,它的生命力非常強,中國就是有 文化,所以五千年來,後面我想不止五萬年,只要文化在,我們這個民族永遠不衰。如果文化 沒有了的話,這個國家民族必定滅亡。世界所謂四大文明古國,三個都沒有了,為什麼沒有了 ?文化沒有了。中國為什麼能存在?文化存在。所以有文化它就有生命力,沒有文化生命力 就沒有了,這個我們一定要曉得。這個道理並不難懂,雖然很深不難懂。所以文化不但帶動企 業,它能帶動所有一切事業,方方面面全部都是良性發展。你說中國五千年沒有文化嗎?你 看看歷史,過去文化非常燦爛,那靠什麼東西?方方面面所謂是太平盛世,表現在國際上的, 鄭和七次下西洋,你看看走遍了全世界,確實全世界是中國人發現的,現在外國人承認了,比 他們發現的都早在幾百年、幾十年。那我們這些文物流傳到國外,我們的文化流傳到國外,我 們的技術流傳到國外,這是現在人已經肯定了、已經承認了。

  孫中山先生你看他三民主義裡面所說的,我是很少看,這次因為回來要接觸很多政界 這些朋友,我用了三天時間把它翻了一遍,我很佩服他。這是從前我們沒想到的,他說的一句 話正確,在他那個時代,他說「西方人比我們強的只是科學、機器比我們強,其他的都不如中 國」,這個話說得對。我們要學它的東西,學它的技術、學它的機械,其餘東西不能學,學就吃 虧、就上當,特別是經濟。我們中國五千年來沒有聽說什麼經濟風暴、經濟危機,從來沒有這 個名詞,為什麼?中國自古以來教人量入為出,中國人最羞辱的是借貸,借貸過日子,這是中 國人不許可的。你沒有借貸的時候,哪來的危機?外國人危機是什麼?拼命借錢。所有一切 事業全是借貸來的,我在美國住了十五年,我了解。人從小,生下來可以說就向銀行、向保險 公司借貸,一輩子都還不完。天天辛辛苦苦工作,幹什麼?還債。這個日子多痛苦!我們中國 人是決定不會這樣做法的。窮、乞丐,人家都尊重你,不會嫌,可是你借債過富裕日子,別人 瞧不起你。這是正確的,絕對不是錯誤的,我們不但要延續下去,我們要告訴世界上,真正想 快樂,沒有負擔才真快樂。心裡頭有負擔,沒有還清債,你怎麼快樂得起來!這個道理要 懂。

  所以如果台灣能有一個縣做成一個真正是仁愛和平示範縣,禮義之邦,和諧區域,我 相信全世界的人都要到這個地方來學習、來觀摩、來考察,那你對國際友人,你就接應不暇。 那我們只要把服務業搞好,什麼都興旺起來,這很有意義。

  主持人:屏東縣在這方面您覺得有這樣的優勢條件嗎?就是在以文化做一個立縣的條 件的話。

  曹啟鴻縣長:對,我再說明一下,就是說社區營造它就是一個文化改造運動。

  淨空法師:對。

  曹啟鴻縣長:我們說台灣經過幾十年來的選舉,地方派系。

  主持人:沒錯,切割得很厲害。

  曹啟鴻縣長:從水利會的選舉、農會的選舉、鄉民代表會選舉到以前的省議員、立法委 員、國大代表到總統,這樣子一個分裂,對我們的社區凝聚力是有所傷害的,很重的。可是當 我們從社區的老人關心,他就不分黨派了;當我們對愛幼,小孩子的關心切入,他就沒有分黨 派了,我相信它是一個地方縫合的開始。包括社區要營造產業,大家要努力,所以我覺得社區 總體營造是一個非常好的。社區的治安,大家有巡守就不分了,等於好像社區裡頭有一個國 防部,社區裡頭有一個文建會、有個教育部要學習。那這樣的資源,政府能夠擺脫掉這種綁樁 腳的政治,不要去控制它,而讓它能夠往好的方向發展,這是一個縫合的開始。所以我們一直 很期待,就是說這幾年我們培養志工,志工的基礎以當作奉獻來做他的價值的時候,他做得 很高興。把老人家的智慧、經驗能傳承下來,他覺得很有尊嚴,他走過的路這麼長,而且值得 記錄下來給我們下一代。那這種對老人家的尊重,小孩子就看在眼裡頭,就不是那麼樣造次 了。所以我一直很希望投入更多的資源在社區營造裡頭,這裡頭我們漸漸地方有一種共識, 的確我們過去的那種分裂,台灣要走向和解,要走向縫合。

  淨空法師:對,不錯。

  曹啟鴻縣長:如果我們自己都做不到,我們要期待世界和平,那是不可能。所以剛才我 們老和尚講到,我們從宗教上的和解,那是非常好的,非常有見解的一個切入點,非常謝 謝。

  主持人:其實老和尚做為一個宗教界的一分子,做為宗教界的一個領袖,他強調宗教 的和解,我覺得這是在他的領域。可是您剛剛講得也很好,做一個政治人物,做一個地方縣市 首長,你在社區裡面去創造不同的族群,不同的政治意見的信仰者之間的融合、整合,其實這 也很重要。因為每個社區到最後是要投票投誰是一回事,可是我最後會以社區做為一個共同 營造未來的目標的話,它其實就會慢慢的融合,如果外面再加上宗教的、文化的、地方的整合 ,其實這個縣就慢慢的可以走向和諧了。我追問一個問題,剛剛老和尚特別提到金融風暴對 全世界的衝擊,這次金融風暴對屏東縣影響大嗎?

  曹啟鴻縣長:屏東縣是個農業縣,大概金融風暴裡頭對於財務在槓桿運用愈厲害的地 方比較嚴重。我們這次屏東縣,行政院主計處發布的一個失業率,居然屏東縣是最低的。我們 不是要以這樣來滿足,我意思是說,我們是認為農業縣它還是有一個基本的穩定,當全國都 大好的時候,可能農業縣是不好,大壞的時候,我們還是維持在一個地方。

  淨空法師:沒錯。

  曹啟鴻縣長:所以我們現在在努力,把我們基礎農業縣的部分,農產品有一部分可能 會過剩的,我們就要跟全球接軌,所以我們在努力。在全國我們目前努力的就是說一個全球 安全食品規範,我們屏東縣認證是最多的,這些像檸檬可以外銷,木瓜、蓮霧到蜜棗、鳳梨, 我們這裡頭等到全世界都開始對用GLOBALGAP有所限制的時候,一定要有 GLOBALGAP才能夠輸出的話,我們屏東縣就可以有輸出一部分。輸出一部分我們國內的 價格就會比較穩定,因為我們是一個陽光大縣,所以都會比人家早一點,所以我們都是及早 做這樣的準備。

  主持人:可是我覺得這一點恐怕也是一個最值得我們來讚許的,因為你非常清楚知道 自己的優勢在哪裡,也知道自己的弱勢在哪裡,不會急功近利,所謂一定要把每個縣都弄成 像工業大縣,然後都要發展什麼都很類似的。我覺得這其實是守住自己的優勢,然後好好的 來發展,像您剛剛講的,農業也可以讓它變成全球化的一個平台上可以販售的農產品。我這 邊就要追問老和尚,因為屏東縣有一個很獨特的地方,它是農業立縣的一個地方,但是農業 立縣其實它就有很多的條件能夠來推展,因為更接近中國傳統社會很多的價值。如果它是在 台北縣,或者是像台中市、台北市,其實有時候還不太容易,因為社會的變化太快了,整個縣 裡面經濟流動的速度太快,可是屏東縣有這樣的優勢。所以老和尚您對曹縣長在這方面有沒 有什麼樣的期望?就是在農業立縣的一個條件之下,怎麼樣去發展它自己屏東縣的一種好的 優勢?

  淨空法師:農業在現在也是嚴重問題,聯合國我聽說他們有這個信息傳出來,就是金 融危機之後會有糧食危機,會有能源危機,一個一個的會接著而來。過去我們曾經聽到過英 國湯恩比對於這方面有很精彩的談話,他認為科技發達必須要有限制,對於人類衣食住行不 需要的科技用不著,那是浪費了資源。但是農業最好要恢復到古時候人工種植,那是最健康 的飲食。

  主持人:現在所謂有機。

  淨空法師:現在全部把農產品破壞了,所以這些東西看到好像它長得很快,長得很肥 很大,但是營養價值沒有,帶來的是疾病,這不是一個健康的食品。所以農業我們自己也在做 實驗,我們在澳洲自己種菜,湯池小鎮自己也有三十畝地種蔬菜水果,我們完全不用農藥、不 用化肥,完全是人工的做法。而且對於病害蟲,病害蟲發現到牠跟我們人可以溝通,我們可以 能夠和睦共存。

  主持人:可以和平相處。

  淨空法師:和平相處。我這個菜園裡面劃一部分專門給牠吃的,劃成界線。牠很守法, 比人好處,牠就吃那地方。你去看田埂,這邊跟這邊就不一樣,這邊是蟲吃的,那邊完全不動 。果木樹也是如此,我在澳洲種的有幾十棵果木樹,也指定個六、七棵,這是小鳥你們吃,專 門給牠們吃,所以我也不要去包裝什麼的,這些其餘你要給我留著,那不可以吃,聽話,真聽 話。這個實驗我們已經實驗差不多十年了。

  主持人:確實有這樣的效果。

  曹啟鴻縣長:自然農法,分享農業。

  淨空法師:是。所以我們一點都不操心,跟牠簽訂條約,這幾棵給你的,這一塊我們種 的蔬菜供養你的,其餘的你要給我保留,種得比那個有農藥化肥的還要好,長得還要好。所以 有些販賣蔬菜的,他到我們那看,你們怎麼種的,比別人都種得好?我就跟他們講,我們不但 是跟小鳥、小蟲簽約,我們的蔬菜菜園裡面樹上都掛著念佛機,它們都是聽佛號生長的。所以 這十年的實驗,可以讓我們對這個產生信心,動物、植物跟我們都可以交流,它是生物,我們 起心動念它都能感受到,我們愛護它,它也會照顧我們,它有好的回報。

  主持人:老和尚剛剛談到的這個,其實也是台灣這幾年非常流行的所謂的有機農業。 屏東縣的有機農業發展的狀況怎麼樣?

  曹啟鴻縣長:一直在增加。但是我們希望能夠有人嘗試自然農法。我們一直期待我們 有一個平地森林,種了好幾千公頃的樹林下,這些野菜漸漸大家去重視。目前我們剛報林務 局通過一個叫屏東平地森林遊樂區,這個遊樂區不是以人本,不是人本,而是以動物能夠分 享的。我們希望這個區裡頭囓目類的哺乳類動物能回來,野溪裡頭不見的魚類能夠出現,野 菜也可以出現,貓頭鷹回來了,讓梅花鹿也就進去了,不是以人本的遊樂區。希望這個我們一 直擴大,現在目前是規畫了一千一百五十一公頃,再加上我們那個人工湖,大潮人工湖三百 公頃等於將近一千五百公頃。可是周遭還有一些已經種了樹的樹林,都是一、二千公頃,這樣 涵蓋起來,事實上就是我們比較貧窮的人家好好利用這種野菜,也是可以生存的。所以我們 很期待,我們正在規畫中,我們就把這個部分把它規畫好。

  主持人:所以這樣講起來,其實這就是一個很大的構想,這個案子您認為大概還需要 多長時間就可以實現?

  曹啟鴻縣長:我們剛剛去林務局在做這種招標文件的時候,我們就把這個東西丟進去 ,結果他完全接受,他非常高興說我們縣市竟然能夠想到這個部分。所以我們這個區塊加起 來大概有三千公頃左右,三千公頃裡頭很多的是自然生長,事實上野菜非常多,只是我們不 知道利用而已。

  淨空法師:不錯。

  主持人:我覺得曹縣長剛剛這個談話裡面有一個觀念,恐怕是我們現在要重新在價值 觀上做一點調整的,就是老和尚剛剛您,我相信您也注意到了,就是我們過去常講人本,可是 人本的時候有時候就會忽略到其實現在可能強調是萬物平等,我們跟動物都要和平相處。因 為人本的角度之下,有時候我們還會為了人的問題,先去犧牲掉其他的動物,對不對?我覺 得這是一個好的施政的概念,就是重新去調整人本的概念,去跟不同的萬物和平的相處。我 們還有一點點時間,老和尚可以在這方面給我們做一個小結論嗎?待會我們聽聽縣長也補充 一下。

  淨空法師:好。我們聽到曹縣長的談話,我們也非常高興。實在講我們這麼多年來都期 望著,如果有一個鄉鎮、有一個縣市做出一個好榜樣,給全世界做一個好樣子,讓全世界都來 看、都來學習、都來推動,那麼全世界化解衝突,促進安定和平還是有希望的。

  主持人:只要肯做。

  淨空法師:對。不錯,有希望的。

  主持人:就是這樣一個很清楚的概念。所以縣長對我們今天談的話題有什麼樣感想, 可以做一個小結論?

  曹啟鴻縣長:非常高興。就是說人類可能已經對於資本主義追求效率、追求利益、追求 享受,犧牲環境或者犧牲家庭的安樂,大家已經開始在反省。特別是在金融風暴之下,我們把 一些傳統價值,比方說要有儲蓄的概念,量入為出,我們希望年輕人應該要節儉,也應該要懂 得吃苦,有些工作不要挑剔,事實上我們這一輩的人在年輕的時候都是苦過來的。金融風暴 事實上給我們一個開始心靈安頓、反省的好機會,我們不要把地球的資源給耗盡掉了,以後 真的是永遠不再回復,我們把以後世代子孫的資產都把它花掉的話,下一代會罵我們,我們 是非常不道德的。所以不管我們信仰哪一種宗教,如果我們不把世代的這種正義把它涵蓋在 這裡面,我們在這裡的享受那可能會是一種罪惡。

  主持人:我覺得曹縣長剛剛談的這一點,其實跟老和尚我們每次在仁愛和平講堂裡面 談得很多的理念,真的都是不謀而合,就是不管怎麼說,都不能夠去剝奪、去消耗現在我們所 看到的所有的資源。因為我覺得這次金融風暴,恐怕也給世人有一個最大的震撼,就是剛剛 曹縣長您所講的,其實也很符合宗教的理念。

  淨空法師:對,不錯。

  主持人:老和尚在澳洲也好,在香港也好,在美國也好,在他們西方的宗教,大概也在 這一波金融風暴裡面做很多的反省。

  淨空法師:所謂物極必反。

  主持人:這些基本價值,我想大概是今天我們仁愛和平講堂裡面其實最有意義的地方 。我們也非常希望老和尚,有機會多在我們仁愛和平講堂裡面,多跟我們不同領域的領袖多 一點意見的交流。

  淨空法師:好。

  主持人:那也非常謝謝像曹縣長這樣子能夠在百忙之中,能夠把您自己的施政理念也 能夠跟宗教界領袖多一些交流。而且我們會發現到,其實雙方的想法,在很多地方是很接近 的,非常接近的,這大概是我們仁愛和平講堂這樣的一種對話最有意義的地方。再次的謝謝 老和尚,也謝謝屏東縣的縣長曹縣長,謝謝您,也謝謝各位的收看,我們下次同一時間再 見。

  淨空法師:謝謝。

  曹啟鴻縣長:謝謝。