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  主持人:大家好,歡迎你再度收看「仁愛和平講堂」,我是主持人蔡詩萍,今天很高興我 們能夠再有機會,繼續來跟淨空老和尚談一談,怎麼樣重建道德倫理,恢復中華文化。但是今 天更特別的是我們有一位貴賓,是桃園縣的縣長朱立倫博士,也來到我們的現場,縣長您 好。

  朱立倫縣長:主持人好,師父好。

  主持人:師父,我們今天很高興,因為我們今天試著來談到底道德倫理,在現代這個社 會還沒有重建的價值?可是更有意義的就是說它怎麼重建,它勢必要變成一個具體的政策。 其實政治或政治領袖在這個問題上面,他可以扮演很重要的角色。所以有時候還滿諷刺,有 時候我們看到政治人物,可能會用不同方式去摧殘一個文化,可是反過來講政治人物也可以 去建設一個文化,推動一個文化。我先請師父開個場,您認為要在現代這個社會,談重建倫理 道德、道德倫理它到底有什麼意義?它的內涵跟過去二十世紀以前,又有什麼差別?

  淨空法師:這是個很現實的問題,現代的社會混亂、衝突、矛盾,不斷的在向上提升, 可以說全世界的專家學者,包括政治這些人物,對這個事情已經是焦頭爛額了,甚至於懷疑, 提出懷疑的口吻,「這個世界還會有和平嗎?這個社會還會有安定嗎?」從這些疑慮的言詞當 中,我們能感受到好像這個世界快要走向末日。拯救的方法,曾經有人問過我,在這個環境怎 麼辦?我們遇到這麼多困難問誰?我舉了個例子,我說你看看二、三歲的小朋友,他遇到困 難他問誰?他就問他爸爸、媽媽,那肯定的。那我們今天遇到這些困難,老祖宗就告訴我 們,「不聽老人言,吃虧在眼前」,我們找誰?找老祖宗問題就解決了。老祖宗有智慧,老祖宗 有在過去我們在歷史上看到,五千年長治久安的經驗、長治久安的智慧、長治久安的方法、長 治久安的效果擺在這裡,你不回頭,你去找現在這些科技,找現在新的東西解決不了問題。回 頭是岸,只要回頭問題肯定能解決。

  主持人:回頭是岸,但那個回頭是回到倫理道德的基本價值。

  淨空法師:對。

  主持人:那個基本價值,可能會包含什麼樣的內涵?否則的話,倫理道德是個大的總 目對不對?我們要放到哪些具體的內涵上,大家聽起來會更有具體,而且知道說怎麼做。

  淨空法師:對,幫助首一個,幫助我們開智慧,智慧能夠辨別邪正、善惡、是非,你首先 能有這種辨別能力;然後幫助你轉惡為善,轉迷為悟,問題就解決。今天我們缺乏智慧,沒有 智慧就沒有勇氣,遇到困難沒有法子解決,原因在此地。

  主持人:在請教縣長之前,我再請教師父一個問題,您認為在現代談倫理道德的重建, 我們對政治或對政治人物該不該有些寄望?就寄望他們透過政治能夠把道德的重建,放到政 治的政策裡面,放在教育的政策裡面。可是又有人會說,政治人物常常是反面示範,他或者是 輕忽道德,或者是他用他的實際的政治作為,是表示說他們對於道德的不重視,或者是他們 很容易把道德當成是個口號,變成一個標語。所以您會怎麼看待,比如說朱縣長在我們這裡, 怎麼看待一個政治人物,政治的領袖,他們在倫理道德的重建裡面扮演的角色。

  淨空法師:這是關鍵的問題。我記得我第一次認識鳳凰的董事長劉長樂先生,我就告 訴他一句話,我說現在的社會能夠拯救社會,或者是毀滅社會有兩種人。他問我哪兩種人? 我說第一個是國家領導人,第二個就是幹你這一行的。

  主持人:做媒體的人。

  淨空法師:他笑起來了,我說你這一行很厲害,不能輕視。我說你怎麼會有這麼大的權 勢?你想想看,你每天播放的內容,你這是社會教育,你教全世界的人在幹什麼?如果你播 出去的是殺盜淫妄、是暴力色情,那你就把世界毀滅掉。如果你所播的是仁義、是道德、是倫 理,那你就把世界救到。所以現在這個權就是在這兩種人身上,世界有沒有前途,完全看這兩 種人他怎麼個做法。

  主持人:這兩種人怎麼個做法,師父,您曉得在台灣的媒體,或做一些民意測驗,民眾 常常說台灣社會有些亂源,這亂源裡面有兩個部分,一個部分就是認為政治人物是亂源,第 二個部分就是,剛好都是師父您講的,第二個是媒體。可是反過來講的確像師父講的,政治人 物也可以救這個社會,媒體也可以改善這個社會。所以我這邊請教縣長,您自己擔任桃園縣 長到現在,過去是立法委員,再之前是台大的教授,你是怎麼看待道德倫理這個概念?它真 的對政治人物來講,只是一個口號不切實際嗎?

  朱立倫縣長:第一個我非常感佩師父的觀察力,的確剛剛主持人講到說,如果現在做 個民意調查,我還記得印象很深刻,就是去年的《天下雜誌》還做了這樣的調查,台灣的民眾 認為百分之五十八的社會亂源,是來自於媒體。另外百分之四十一點多,他們認為是來自於 所謂的社會亂象,就是政治人物或社會公眾人物,沒有辦法身為表率,而造成了很多的社會 問題。所以我自己有時候很慚愧,覺得說自己以前當教授,大家聽到教授,還充滿了一些敬重 的味道。

  主持人:有社會清望。

  朱立倫縣長:對,後來變成立法委員跟當縣長,我想現在可能社會連對總統,都要起了 一個很大的問號,這是社會很悲哀,也是一個國家很大的危機。如果大家對一位所謂的領導 者,對一位公眾人物沒有辦法有這樣的尊敬心,沒有辦法有一種效法的精神的話,這個社會 會產生危機。所以我覺得每一位從政者,包括我自己要時時自省,你當時為什麼要從政?你 當時從政,絕對不是有一天希望大家看到電視,指著你的鼻子在罵你。絕對是希望有一天,他 對子女講說這個人是值得我們尊敬,這個人是值得我們學習的。所以大家要反躬自省,非常 的重要。第二件事情就是從政,畢竟還是代表社會有賦予你一些權利,你如何使用你這些權 利來幫助我們的社會,或者是來做一些事情改善我們的社會。我非常感動師父常常講的一句 話,就是教育是一切的基礎,一切要從教育開始。當然現在最流行的還是拼經濟,尤其是我是 學財經的,那很多人就說財經是一切的基礎。可是我當縣長的感觸,就是一切都在教育,如果 教育做得好,這個地方自然而然就會繁榮。舉桃園縣為例子,很多人說我們是靠招商招人來 的,我說不對,我們這幾年最重要的是從教育做好。只要教育做好,基礎教育做好,學校教育 做好,社區教育做好,我相信很多的人就願意住在這個地方來?願意搬來這邊,讓他的下一代 在這邊成長,所以這個教育是一切的基礎。其實教育的內容就是在教做人做事的道理,就是 倫理道德。我想也許爸爸當時幫我取名字的時候,為什麼叫朱立倫?就是希望一切從倫理道 德做出發點,這可能就是我主要的一些目標!

  主持人:縣長還真會說話,「立倫」兩個字就把倫理道德這幾個字點出來。不過話又說 回來,在我開縣長這個玩笑的同時,它也隱含了一個非常重要的意義,就是師父您常常在這 一陣子時間,我們訪問您的時候,您常提到的就是中國人重視家庭教育,在家庭教育裡面其 實就在傳遞一個價值,傳遞一種上一輩對下一輩倫理的期待,這是很重要。師父常講的身教, 用身體力行的方式把這個教育的觀念、價值的觀念,一代一代傳下去。我這邊要請教師父一 個問題,剛才朱縣長特別點到的,我們在《論語》裡面也常講到,孔子說「子帥以正,孰敢不 正」,師父在跟我們談「仁愛和平講堂」也常常提到說,正心、正念是個非常重要的關鍵。所以 我想請教您,問題就在於為什麼很多的政治人物,他很難子帥以正,他就是做不到子帥以正, 那這個部分應該怎麼辦?待會我也聽聽縣長的回應。

  淨空法師:這個問題還是教育問題,佛在《無量壽經》上講了一句話,他說「先人不善, 不識道德,無有語者,殊無怪也」。這個話說什麼?現在人不懂得倫理道德,不知道因果報應 ,這什麼原因?我們上一代不知道,先人無知,不識道德,我們的倫理道德至少丟掉四代。不 但這一代人不曉得,他父母也不知道,甚至他祖父母也不知道,應該到他曾祖父母的時候會 知道一些,真正了解的那到高祖父母。可以說我們生在這個很不幸的年代,滿清亡國之後,倫 理道德綿延到民國二十年的樣子,那個時候還有,二十年之後就逐漸淡薄。軍閥的割據、中日 的戰爭,把我們的社會打亂,所以二次大戰之後,實際上我們倫理道德已經不存在。一直到今 天有幾個人還能想到?有幾個人還能夠相信?所以造成了信心危機。這個信心危機是什麼? 對中國傳統文化喪失信心,這是我們民族最大的悲哀。我們的東西非常之好,湯恩比博士說 能救世界,能救世界那怎麼不能救國家?所以我們今天最重要的,是要重新回來認識倫理道 德,認識傳統教育,這個比什麼都重要。只要你肯定、認識,我們的國家民族就有救。

  主持人:重新認識倫理道德,師父在講的同時,我突然想到,朱立倫朱縣長的博士學位 是在美國念的,而且他專攻的是財務金融、會計,這個資本主義裡面非常專業的知識。可是我 們也看到,師父剛剛提到二次世界大戰以後在東方,由於中日的戰爭、軍閥的割據,使得整個 中國社會結構大幅度的被打亂。西方經過二次世界大戰以後,有一段時間是整個經濟在復興 。可是我們看到資本主義,走到了一段很長的時間以後,尤其是在這幾年我們也看到華爾街 的貪婪,然後看到資本主義的一種自私自利的一種發展。我想朱縣長在美國讀書,在財務金 融上有自己的專業,更能夠清楚的知道,當賺錢也缺乏了一種道德的約束,或自我的一種倫 理的約束,其實會把資本主義變成一個貪婪的資本主義,而不是一個進取的資本主義。所以 這點上面你會怎麼看待?同樣的在西方社會背景來看,是不是他們對於所謂的自律,對於道 德,對於倫理專業的規範,也在重新要進入到一個新的階段,要去訴求,要去自我提升。

  朱立倫縣長:其實我們講到企業管理,或者是財務金融,或者是會計的問題很重要的, 其中非常重要的一個就是道德,企業道德或者經營道德。那現在世界這一次碰到所謂的「金 融大海嘯」,我想從幾年前,美國就碰到非常有名的叫做安隆事件,安隆事件最大顯示的危機 就是道德危機。當所有的經營者只為他個人的私利,而不為大眾的利益的時候,我相信這就 產生了一個所謂的道德危機。同樣的這一次的,我們講的「Lehman Brothers」,就是雷曼兄 弟的事件,這些所有華爾街的投資專家,他所考量的是他自己最短期的利益,而不是對整個 企業,整個所有投資者,以及整個國家社會最大的利益。這就是現在我們看到的最重要的原 因,造成這次的金融海嘯。所以短期上可能看到華爾街曾經有一段時間,這些企業賺了很多 錢,但是現在所有的都賠回去,而且造成整個社會很大的傷害。所以我們從這樣子的角度來 看,無論是企業也好,社會也好,國家也好,怎麼樣找回傳統的道德。在所有的企業經營管理 ,國家的管理,或者是社會的每個企業經營者,大家都有這樣的觀念的話,我想還是可以回到 我們中國傳統的價值。師父常常在講的其實我有在聽,有一段非常重要的就是東方跟西方的 一個比較,東方比較重視精神,西方比較重視物質;東方比較重視的是團體、大眾、社會,而 西方比較重視個人。當你一個人只注意個人的利益,只重於物質的利益,就會產生現在譬如 講很多從政者,他忘了他從政的原始動機是為了社會、為了大眾,就變成為了個人、為了物欲 、為了金錢,我想就產生了偏頗。

  主持人:其實朱縣長這段補充,也等於把兩個問題,我們把它合在一起,一個是你政治 的目的,本來是為了公眾的利益,按理說應該是這樣,他有一個崇高的使命,不然你不需要去 從政,你可以做很多事。可是企業本來有它企業的社會責任,企業倫理,可是現在當個人的私 利,在政治裡面也看到我要的只是個人的私利,在企業的經營之道裡面我要的也是個人的私 利。結果就使得政治跟企業,都失去了它公共的意義和公共的價值。所以這邊我就要請教師 父,我們在談傳統儒家觀念的時候,會說儒家重視倫理關係,那倫理關係就是一種群體關係 跟人我關係,所以它是一個重視關係的。那你一旦自私自利,你就不會把這個關係當成是一 回事。那同樣的道理,師父常常在我們訪談中開示說,佛法、佛學裡面所講的因果關係,或者 是業報的關係,它還是重視的是我的行為跟別人的互動,跟下一輩的互動。所以這裡面都有 一個,就是我觀照到了我跟別人的關係。可是現在我們看到自私自利這個因子,不管是在政 治,還是在企業裡面都出現。所以它光靠一個倫理我們有辦法把它拉回來嗎?如果要把它拉 回來的話,要靠什麼力量?是靠宗教的力量嗎?還是靠政治人物的反省?還是靠大眾傳播媒 體我們在這邊不斷宣揚這個價值?師父怎麼樣來看?

  淨空法師:這有治標跟治本,像普及倫理、道德、因果教育,這能治現前的問題,真能 解決問題。我們做過這個試驗,在湯池的試驗做得很成功,這是治標也能收到效果。但是根本 ,那必須要真的是方東美先生所講的,高等哲學、高等科學才能解決問題。這些問題,我們這 些年來在學習《華嚴經》,這經典裡面全有,這才是根本。告訴我們什麼?告訴我們宇宙從哪 裡來的?生命從哪裡來的?我從哪裡來的?我與宇宙什麼關係?與一切眾生什麼關係?這 個東西搞清楚之後,基本的問題解決。在佛經裡面的總結論,宇宙跟我們自己是一體,宇宙就 好像是一個身體一樣,我們是身體裡面的一個細胞,所有一切大眾也都是這個,是共同一體 的。如果要哪天找到這個事情是真實的,是已經肯定的,你的慈悲心就是愛心,確實愛心就遍 法界,就遍宇宙。你能夠愛自己,你能夠愛一切眾生,你怎麼會害他!所以說志士仁人他真的 捨己為人,犧牲自己為社會。

  所以中國古聖先賢,我相信差不多都是達到佛菩薩這個境界。所以你看他們的言論、 他們的作為,首先提出來,譬如說以這個國家領導人來說,這國家領導人他有三個字,這就是 他的標準,他的天職君、親、師。你看講三個字講得多清楚,君是領導,你把這些人領導到哪 裡去?你把這個社會帶到哪裡去?你是帶頭的人。你帶他走上是幸福美滿,還是帶他到許多 災難,看你怎麼帶,這是第一個你帶頭。第二個親,親是什麼?從前講父母官、子民,這些老 百姓的生活你要把他照顧到,這是你家的子弟,你是父母,你怎麼能不照顧你兒女這些子弟 的生活?所以你要照顧他生活環境,物質生活、精神生活,面面都要照顧到。第三個師,師是 老師,你要教他,所以建國君民,教學為先。你能把這三樁事情做好,你是標準的父母官,如 果這三個字沒有做到有虧職守。所以你看從前的人,他的標準列在此地。那現在這三個標準 都沒有,都自私自利,都沒有了,為什麼沒有了?不讀書之過。

  主持人:不讀書?

  淨空法師:古聖先賢的書沒有去讀,就是沒有受到這個教育。所以今天全世界的問題 都是,東方人把古聖先賢的教育丟掉,西方人把宗教教育丟掉。我們看宗教裡面,哪個宗教他 們的神聖,他們的先知教人怎麼生活、怎麼樣心態去工作、怎樣處事待人接物,那個內涵跟我 們中國傳統的,像《弟子規》這些都很類似。我現在在蒐集,蒐集每個宗教,就是關於倫理的、 道德的、因果的,我只要這三樣東西,其他的都不要。要它來做什麼?要它來做團結宗教,我 們用宗教團結來影響化解衝突,促進社會安定和平。宗教團結不是形式的,一定要有理論基 礎,理論基礎就是經典的互相學習。

  主持人:這個其實是關鍵,經典的互相學習。

  淨空法師:互相學習才能夠把宗教團結在一起。

  主持人:所以師父這幾年在海外到處講學,到處跟不同的宗教在做互動,您的觀念裡 面就會認為說,不管是西方的基督教、天主教,中東的伊斯蘭教。

  淨空法師:對,全是一家人。

  主持人:我們東方的佛教,基本上除了一家人之外,它的宗教義理與基本的哲學是相 通的。

  淨空法師:基本的東西百分之八十相通。

  主持人:是相通的,這就可以成為人類的共同價值。

  淨空法師:對,它的中心點,所有宗教的核心就是「愛」。你看《新舊約》,這是他們來問 我,他們的教徒來問我,那是在新加坡,有一次吃飯的時候南非一些人,歐洲人他們提出一個 問題。他說基督教、天主教、猶太教這三個教的關係是什麼?什麼個關係?我就告訴他,我說 這三個教是一家人,我以前做過比喻,猶太教是崇拜上帝,皇上那一派的;天主教崇拜聖母瑪 麗亞,皇后那一派的;基督教是崇拜耶穌,太子那一派的。我這個比喻他們這個好懂,同樣都 是《新舊約》!我說《新舊約》裡面最重要的一句話是什麼?「神愛世人、上帝愛世人」。上帝怎 麼個愛法?這個事情我過去在日本,遇到一個基督教的牧師也是大學教授,跟我談這個問題 。他問我很多問題,我都跟他講,最後他來找我,他說我還有一個很難、很棘手的問題。我說 什麼問題?他說我們基督教徒心地很窄小,不能夠包容人,這個問題怎麼解決?我說這個問 題就在你經典裡頭。他說經典哪一段?我說你們經典裡面,有沒有講到神愛世人?有。上帝 愛世人?有。我說那就行了,愛人,問題不就解決了嗎?你心量就拓開。所以我就告訴他,我 說上帝愛我,不愛你。他就愣住,他說怎麼愛你不愛我?我說我是世人,上帝愛世人,我也愛 上帝,我也愛世人,我跟上帝志同道合,上?怎麼會不愛我!那為什麼不愛你?你愛上帝不愛 世人,那上帝當然不愛你,當然愛我。雖然是個笑話,對他是很有啟示。最後我告訴他,上帝 的愛是抽象,上帝的愛怎麼愛法?上帝的愛必須要你們神職人員、你們的信徒,用上帝的愛 心去愛世人,這就對!就像佛家慈悲一樣,佛菩薩慈悲,慈悲怎麼表現?也是抽象的,必須要 佛教徒、佛弟子,用佛菩薩大慈大悲去面對整個世人,這就對了。所以所有宗教這個愛是它的 核心,沒有一個宗教不講愛。

  主持人:愛一旦是核心的時候,其實我們接下來很自然的可以推出來,你怎麼去把愛 是核心把它具體化,對不對?

  淨空法師:對。

  主持人:我這邊要請教縣長,我們剛剛一路聽師父這樣談下來,我們當然知道台灣的 教育基本上,是由中央的教育部來主管,可是做為一個地方的縣市首長,他有一定的範圍去 理解,或者是去推動一些,比如說倫理道德教育在你縣轄內的教育,不管是大眾的教育,還是 校園內的教育,可以這樣做嗎?

  朱立倫縣長:當然可以,其實師父剛剛提到,你要做一位地方首長,既然你是地方首長 ,你就要做到君、親、師。其中怎麼樣去讓下一代的教育,能夠真正達到做人的基礎,就是有 愛心的做人。我自己在剛當縣長的時候,我就提到說,大部分的縣市在提到教育的內容當中, 特別重視譬如說國際化,就英語教育;很重視台灣是一個資訊社會,就資訊教育;很重視科學 教育。我說這三點都是我們的重點,那我還要加上第一項閱讀教育,因為很多事情要從閱讀 開始,不是只是在電腦上,而是真正在書本上面開始做基礎,做出發點。所以我們有閱讀教育 、有英語教育、有資訊教育、有科學教育(科技教育)。我還要加上萬事的一個基礎是品格教育 ,所以桃園縣的教育是五大基礎。那很可惜的一件事,教育部考入學考試,我們都知道只考國 語、數學、物理、化學,科學的東西、資訊的東西,他沒有考品格。但是我特別強調一件事情, 品格教育是一切的基礎,品格教育沒有做好的話,他就算是書念得再好,將來他是個失敗的 人,他絕對是社會的負擔,他不會是社會的資產。所以我們一開始就訂定,我們一定要五大教 育內容並進。

  那品格教育要怎麼做?要先從身教開始,從校長、從老師都能夠接受品格教育,然後 再進而鼓勵家長也要做品格教育,然後讓孩子在學校接受什麼叫品格教育。我非常贊同剛才 師父講的,品格教育的內容在哪裡?那個教科書就是我們傳統的倫理道德,包括《弟子規》, 包括我們的傳統的《論語》、《孟子》,裡面教了我們很多做人做事的道理,讓孩子知道說孝順 父母、兄友弟恭、為人和善、幫助別人是一切的基礎。我想從這樣的基礎做出發點,學校裡面 才是真正的教育的團體。從學校教育進而發展社區的教育,讓爸爸、媽媽參與社區的一些活 動,變成品格的社區。所以我們桃園縣的品格教育先從學校出發,然後從品格社區,然後進而 我們有一個實驗的,龍潭鄉已經變成一個品格實驗鄉。

  主持人:龍潭鄉。

  朱立倫縣長:對,然後我們希望未來整個桃園縣變成一個品格縣。這樣子的話,就會變 成結合家庭教育,爸爸、媽媽;學校教育,老師、校長;然後社會教育,從縣長、從鄉長、從社區 的人一起來做。

  主持人:所以縣長既然有一個龍潭鄉的構想,各位要知道龍潭對我來說是有感情的, 我家就在龍潭旁邊的埔心,我們小時候常到龍潭去玩耍。所以你這樣一講的話,我就想像中, 那會是一個什麼樣的一種實驗?可是縣長,我想縣長一定知道,師父他們在大陸也推動一個 實驗,是在湯池也在做實驗。換句話說,我們還是可能透過各種方式,不管是民間宗教力量, 或者是一個地方政府的政策推動實驗,再選擇一個地方來做定點的嘗試,然後讓它來由點到 線,線再擴到面,這是可行的對不對?師父。

  淨空法師:可行的,對。

  主持人:所以龍潭鄉的這個嘗試,如果師父用湯池的經驗,來給朱縣長一點建議的話, 您會怎麼希望在台灣來推動品格教育,用個點來試驗的話,湯池經驗可以提供什麼參考?

  淨空法師:湯池的經驗也是很偶然的發展出來的。我們原來沒有跟聯合國接觸的時候 ,我們根本就沒有想到這些事情,一生走的是講經教學,走這個路子。以後在澳洲,就是澳洲 昆士蘭大學從九一一事件發生之後,他們有個和平學院,就感到西方過去這種理念有問題。 他們化解衝突是用鎮壓、用報復,沒有想到對方搞一種恐怖戰爭出現,這使他措手不及。所以 學校校長就覺得,我們不要用這個方式,要用真正和平的方式,他就派兩個教授到,我住在山 上,他就來看我,把這個動機說明白,希望我能到他們學校,跟他們和平學院的教授舉行一個 座談會。這個題目,就是「如何真正用和平的方式來化解衝突,來促進社會安定、世界和平」。 所以我就很樂意去參加,然後才知道全世界有八個大學設有和平學院,他們研究的題目,主 題就是這個化解社會上許多衝突,研究這個問題,研究如何恢復到和平安定的社會。我先聽 了他們五十分鐘的報告,我才了解一些狀況,最後他們讓我提出意見。我就告訴他,我說這個 事情像大夫治病一樣,你們沒有把病根找到,這個病源沒有找到,你用的藥就不當。所以搞了 這麼多年,我們才知道聯合國七0年代就開始,搞了這麼多年把世界搞得愈搞愈亂,所以說你 們是沒有找到病根,我說衝突的原因你沒有找到,原?在哪裡?他們大家都瞪著眼看,我說原 因在家庭,這真沒想到。他們一提到原因,一定是衝突的兩方,以色列跟巴基斯坦一定是兩方 衝突的。

  我說不是的,衝突的根在家裡,家裡什麼衝突?你看現在離婚率這麼多,夫妻衝突, 夫妻衝突就造成這個家庭父子衝突、兄弟衝突。這樣的人踏進社會,他能跟別人不發生衝突 嗎?這是他們從來沒有聽說過的,也沒有想到過的。我告訴他們還有更深的一層,他說還有 更深的,那更深的是什麼?我說你自己跟自己的衝突。這個話他就不懂了,我們中國人講的, 本性跟習性的衝突。你看《三字經》前面「人之初,性本善」,本性本善,習氣不善,這就是善跟 惡的衝突。這個他們不好懂,我就舉個例子,譬如像利害當前,你這個利是自己得,還是給別 人?他們說那當然是自己得。好了,我自己得這個利益,他要不要得、他要不要得?那衝突不 就發生了嗎?這個他就聽懂了。我說如果說各人都自利,那就是損人利己,每個人都損人利 己,這世界就全衝突了。我說東方的教育跟西方不一樣,東方教育從小就教讓,互相謙讓,互 相禮讓,衝突就沒有了。你自己本身衝突不能化解,你怎麼能調解別人的衝突?誰聽你的? 這樣慢慢他就明白過來。

  到第二個星期他又找我,學校已經準備好了聘書,他要我加入和平學院,他給我一個 教授身分。我都拒絕,他送我學位我都不要,結果格里菲斯大學校長來勸我說「你一定要要。」 我說為什麼?他說「法師,你這些理念確實可以幫助聯合國來解決問題,希望你代表學校,代 表澳洲,參加聯合國的和平會議。他們邀請的,聯合國邀請的是要專家學者、教授,他不邀請 和尚。」所以這個樣子我才勉強接受下來,我說好,我到聯合國去看看,就這麼個緣分。所以 聯合國我也參加了十幾次會議,大概主題發言應該有十次,把東方東西介紹。最後他們聽了 也很覺得新奇,也很歡喜。會後之後我們在一起吃飯聊天,大家談起來,他說「法師,你這是 理想,做不到!」這樣就產生信心危機,要是想讓他們信心建立那就必須做試驗。我也找一個 小鎮小點來做試驗,試驗成功了,讓他來看,他才能相信。所以湯池是這麼個動機搞出來的。 但是搞得使我們自己感覺得驚訝,我的試驗原先想兩年到三年會產生效果,沒有想到三個月 效果就卓著,這個出乎意料之外。使我們深深感觸到,人性本善,人有良心,雖然在迷惑,只 要有人講、有人提醒他馬上就回頭。所以頭一個什麼?羞恥的心現前,不好意思做壞事,不好 意思再騙人,這很難得。所以這個社會風氣馬上就?變。像離婚率沒有了,夫妻吵架要離婚, 到鎮公所,鎮公所的你沒有聽聽《弟子規》,你還好意思嗎?不好意思回家去就不離婚。所以 婆媳關係好了,小孩懂得孝順,老人懂得怎麼樣教小孩,鄰居不再吵架,社會上商店裡頭買東 西不騙人,不抬高價錢,都老老實實,真難得。我說這是人性是善的,人是好教的。

  那個時候有兩個例證,一個是人性本善證明,第二個是人民是怎麼這麼好教的,我想 的要用二、三年,怎麼三、四個月就教好了,這出乎意料之外。所以我們的信心就更足,就想 這個東西要介紹到聯合國。沒想到過了兩個月,五月聯合國就來找我,教科文組織邀我參加 它主辦,主辦一個就是紀念釋迦牟尼佛二千五百五十週年,主題是「佛教徒對世界的貢獻」, 這麼個主題。那正好,我們藉這個機會,就把湯池的經驗向聯合國做介紹。而且聯合國給我們 一個大廳,我們做了三天展覽,非常成功。會後,你看一百多個國家的代表,都希望到湯池去 參觀、去考察,所以這個做成功!這個到現在三年了,在國內也產生很大影響,許多的社團、 縣市都到這裡考察,也都希望普遍來做。所以這是個很好的事情。

  主持人:這樣看起來的話,龍潭鄉的機會也還滿大的。

  朱立倫縣長:我想師父在湯池做的經驗,給我們很大的一個啟發。其實我們在講品格 教育的基礎,本來就是師父在講的,用儒釋道中國傳統文化的教育,怎麼樣從學校、從社區做 起。我們在過去這幾年,我們知道每個學校都在追求它的特色,每個學校都希望成為特色學 校。我們發覺大部分的學校,希望它特色是運動非常棒,出王建民;科技非常棒,能夠出科學 家;英語非常棒,能夠學生英語頂呱呱。後來我們鼓勵說學校要變成品格學校,我這個學校每 個孩子品格最好。所以我們希望在明年底我卸任以前,我們桃園縣這三百所國中、國小,有一 百所學校要以品格教育做為特點。第二個我剛剛講龍潭鄉,是因為他們有幾個社區,在守望 相助、互助合作,社區治安非常好。因為我常常講,小偷也不太願意去那個社區,因為他們彼 此社區大家很熟,互相關心,只要有隨便一個外人進去,就會被注意到。然後治安好以外,社 區特別的乾淨,不會有人丟垃圾,丟了垃圾,有很多的志工就在那邊撿垃圾。

  所以我後來跟鄉長講,你有這麼棒的,我們叫做社區總體營造的典範,為什麼不變成 一個品格城市?所以我們現在有這樣的一個目標。有這個目標開始,它至少最近有兩件事情 就很棒,《天下雜誌》有所謂的「微笑鄉鎮」,它就被選為微笑鄉鎮。也許他有參與品格教育,或 者是師父講的,用儒釋道《弟子規》,或者是中國傳統精神的,他看到所有人都是面帶微笑,非 常的和善,所以大家說微笑之鄉。第二個,我們每一次的環境清潔比賽,他們鄉不用比,都是 冠軍。為什麼?因為很多的志工會把遊客過去丟的這些垃圾,把它撿起來,所以我想這些都 是它得到了一個成果。我們非常希望用這樣的精神,把社區總體營造的精神,用師父這樣品 格城市的精神推到其他的鄉鎮市,然後我們就希望我們成為一個所謂富而好禮。我特別講富 ,為什麼?因為我們的富是心靈、精神非常富裕,好禮的一個社會。

  主持人:所以換句話說,不管是湯池的經驗,還是台灣桃園縣龍潭鄉的嘗試,都可以看 出來,只要你肯做就有機會。好,但是做要有一套方法,它不是漫無目的的,比如說它要有一 個方向感,它要能夠把它基本的價值,把它臚列得很清楚。好,我這邊再請教師父一個問題, 換句話說,如果是事在人為的話,我們看到現在中國大陸很積極的,當它的改革開放到一個 成果的時候,它很有錢,它開始有自信心,它開始向全世界,去推動一百多個孔孟學院的規劃 。像這樣一種嘗試,師父基本上覺得,它是一個可以鼓勵的。如果當中國大陸在發展孔孟學院 的時候,對我們台灣同樣是中國文化的一支,那對我們來講會有什麼壓力?我們應該怎麼在 這上面也能夠奮起直追?但是甚至能夠後來居上,把像師父您所談到的,不只把孔孟學院的 道理,可能還可以把我們所熟悉的,西方的很多現代的觀念融入進來。所以您怎麼看大陸推 動孔孟學院?那台灣在這方面該怎麼樣子努力,才能夠後來居上?

  淨空法師:現在推動這個活動實際上有困難,困難在硬體的孔子學院是很容易,建一 百個、二百個一點困難都沒有。

  主持人:花錢就可以建了。

  淨空法師:對,問題在什麼?師資缺乏,這是個嚴重問題。這個問題我很重視,因為我 在二00六年在巴黎的活動完了之後,我去訪問倫敦。倫敦以前我曾經去過一次,就特別去訪 問劍橋跟倫敦大學,我頭一次去的時候去訪問牛津,這三個學校都是歐洲漢學最著名的學府 。我跟他們漢學系裡的學生上了一課,跟他們的教授做交流,深深感到現代這個時代沒有第 一流的老師,所以這個學術水平,沒有從前那麼樣的好,那麼殊勝。所以我就感覺這是不能怪 他們,因為漢學畢竟是在中國,中國現在自己沒有一流的好老師,他們怎麼會能夠提升起來 ?所以我回來之後,我就想湯池我要把它交掉,想辦法能有個緣分,我想找十個志同道合,我 們用佛法閉關的方法,十年,所謂是十年寒窗,一舉成名。那十個志同道合每個人專攻一門, 十年專攻一門,是專攻《論語》、專攻《孟子》或者是專攻《禮記》,在佛家是專攻一部經,這樣十 年下來之後,就是世界一流的學者。

  方法有,我們都是用傳統的老方法,私墊的教學法,能有十個人在一起,每天自己學 習提出報告。這就互相學習,你講給我們聽,我也講我的東西給你們聽,各人有專攻的,同時 又能夠吸收其他人所學的這些精華。所以這十個人將來十年之後才能夠發揚,把這個中國傳 統文化發揚光大。你現在沒有師資太難了,太困難!但是能夠把社會轉過來,這是普及教育, 這不需要高深,像小學教育就行,大家都能規規矩矩做人,真正做到禮義之邦,和諧社會,這 個不難,這我們在試驗真的是不難。你說街道的清潔,湯池也是個很嚴重的問題,我們用兩個 星期把它解決,這兩個星期我們的老師全部出去撿垃圾。最初他們都感到奇怪,兩個星期一 撿,湯池人不好意思再丟垃圾,不好意思。

  主持人:這是身教。

  淨空法師:對。所以我們的老師做榜樣、做模範,兩個星期問題就解決了,就能保持一 個很整潔的都市。湯池人見人不但面帶笑容,見人九十度鞠躬禮。

  主持人:我覺得師父這一段最精彩的,是告訴我們說有錢去推動文化的建設、文化的 教育很容易。但是那個軟體,十年樹木,百年樹人的老道理還是關鍵,那個人,那個師,師資 還是要有耐心對不對?還是要長期的推動?縣長在最後可不可以跟我們做一點小小的心得 ?

  朱立倫縣長:師父講到說有人最重要。我覺得對每個地方、每個學校、每個政府來講的 話,有心最重要,只要有心做並不困難。

  淨空法師:不錯,對。

  朱立倫縣長:因為師父講到說,以一個小學來為例子,簡單講,就是孩子規規矩矩,孝 順父母,友愛兄弟,然後尊敬師長,學做人做事的基本道理,而不是每天只給他考試、考試、 考試。我們只要走回我們傳統禮義廉恥的道德觀的教育,我覺得有心做,每個地方都可以做 得很好。

  主持人:今天非常開心,我們的仁愛和平講堂,不但聽到師父怎麼樣把倫理道德運用 在現在,用了很實際的例子來做生動的解說。而且我們有一位貴賓,來自於桃園縣的朱立倫 縣長,也用他實際的政策推動的角度,來提供了我們做個參考。非常謝謝各位的收看,也謝謝 縣長的蒞臨,再次的謝謝師父您的開示。

  淨空法師:謝謝,謝謝大家。